Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 8:40:



Nee, al denkende. Hersengymnastiek. Als je mij nu eens een gulden geeft voor ieder boek waarin deze foutieve perceptie geleerd wordt, lijkt mij een leuk en lucratief idee, want je hebt gelijk met dat we met die vermeende achterlijkheid van onze dieren zijn opgevoed. Zelfs in redelijk moderne klikkerboeken staat zulke onzin nog.


En ik weet het niet.
Maar dat is helemaal niet omdat ik aan jou getuigenis twijfel!
Alleen, er zijn meer mogelijkheden.
Zoals wel onmiddellijk begrijpen maar twijfelen over het te volgen gedrag.


Natuurlijk herken ik wat jij (en anderen) beweert; regelmatig zien we onze huisdieren nadenken waarbij het net lijkt alsof het kwartje pas na 10 seconden, of langer nog, valt.

Hier thuis is dat vaste prik als ik wil dat Els binnenkomt omdat het gaat regenen. Els vindt regen best lekker, maar ik heb een hekel aan een natte pony die op bed springt en eens lekker droog gaat rollen en ik sta erop dat ik mijn zin krijg: IK WIL DAT NIET, iig NIET OP BED!
Maar, Els mag alles. ALLES, en toch IK WIL DAT NIET!
Dus vraag ik Els binnen te komen. Dat zou ik makkelijk kunnen oplossen met een beloning, een lekkere boterham o.i.d. maar waarom makkelijk als het moeilijk ook kan? Ik weet uit ervaring dat Els mij begrijpt dus ik vraag haar nogmaals dringend gewoon binnen te komen. Geen geklikker meer want dit soort dingen kennen en kunnen we al zolang... het is zuiver een kwestie van of ze mijn zin wil doen of lekker in de regen staan. Dan veroorzaakt het typisch overspronggedrag, zoals het plotseling opkomen van jeuk zodat ze zich eerst noodzakelijk moet krabben of soortgelijk. Dat duidt 100% op twijfel, niet op onbegrip.
Snap je waar ik heen wil?

En dan de hamvraag: is twijfelen over gedragskeuze in deze context ook nadenken?


Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends niet doen?
Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends wel doen?
Is daar ontwikkeling in geweest? Bijv. vaker wel doen omdat vertrouwen misschien wel toeneemt?

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 17:49:


Nouou... lees die "relevantieverklaring" bij die chimpspaper van Piet nog eens, die impliceert toch overduidelijk de perceptionele scheiding m.b.t. menselijke apartheid en superioriteit, dat ze claimen de eersten te zijn die denken in tijd bij primaten aantonen?
Jammer dat het niet in een echt goed modern ding als PLOS staat, die proceedings is een onderonsje van lui die zich zeergeleerd vinden maar wat niet openstaat, anders had ik er al een reactie op geschreven. Het onderzoek is puik, maar de relevantieclaim lijkt me nonsens want als je er even over nadenkt, wat we ondertussen gedaan hebben, blijk al dat er bij allerlei dieren een logisch evolutionaire druk is die tot bekwaamheid in tijdsdenken leidt. Waar geheugen (terugdenken in tijd) aangetoond is, is geen reden verwachting (vooruitdenken in tijd) bij voorbaat vanuit een antropocentrische blik te verwerpen. Integendeel, heel makkelijk aan te tonen, want dat is leren!


Nee zeg!


Maar wat is er eerder bij die kinderen, taal of denken?
Ik verwacht het denken, maar Bas beweert taal. Denken is daarbij veelomvattender dan linguïstische denken; linguïstische denken is een deelverzameling van denken. Ik denk dat Bas ook hierover eigenlijk zwetst, hij voert ook geen data aan, alleen zijn redenatie.

[knip]

Chimps, getraind dan, kunnen nog veel meer, zijn indrukwekkend veel betere operators dan de beste mensen. Zelfde film als van die papegaai hieronder die ik niet kan vinden.


Er bestaat ook ergens in 1 of ander researchgedoe een papegaai die niet zomaar wat ouwehoert maar begrijpend correct relevant antwoord geeft. Kan film natuurlijk weer niet terugvinden




We houden het ook al zo'n jaar of 18 24/7 met elkaar uit, he
Doch wellicht had dat ook zonder veel denken gekund... ik heb sterk het gevoel dat al dat denken een afwijking van mij is, als ik niets te denken en te onderzoeken heb verveel ik me dood!

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:21:


Dat zijn we dan weer eens, zie vorige post


Linguïstisch wel, maar de werkelijkheid omhelst gewoon een cyclus van licht en donker die zo regelmatig is dat daar heel makkelijk een verwachtingspatroon op gebaseerd kan zijn, ook als die verwachting niet verwoord is.


Nee, geen onzin-test. De meeste mensen gokken dit soort dingen goed. Daar is die hele beoordeling van "intuïtieve vaardigheid" op gebaseerd. Ik heb dat soort kultest ook voor ogen gehad en geweigerd te doen, meteen gezegd dat ik daar zelf helemaal niets nul komma nul mee kan. Als ik zo'n test zou doen, zou ik die als het ware als soort van derde participant invullen, dus bedenken wat ik verwacht dat de gemiddelde invuller zou invullen - dat zou ik denk ik wel kunnen maar dat is toch de bedoeling niet? Discussie... uitkomst: laat maar

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:47:


Wat ik bedoelde was dat er nmm een verschil is tussen:
- het duurt wel een seconde of 10 voor ik op mijn harde schijf opgezocht heb wat je nou eigenlijk bedoelt (want ik ben relatief erg dom), en;
- ik snap meteen wat je bedoelt maar wacht even met reageren want ik heb die tijd juist nodig om na te denken, te twijfelen of wat dan ook (want ik ben helemaal niet zo dom als ik eruit zie).
Echter voor beide processen is idd een vorm van denken nodig, dat zie je helemaal goed (denk ik )
Zie je dat je het wél kan!
Heerlijk logische opbouw van argumentatie. Erg blij mee.
Maar... bewust zijn van "gevolgen" hoeft denk ik niet, is een stap te ver. Mensen doen toch ook heel vaak keuzen zonder de gevolgen daarvan te overzien. Om gevolgen in twijfel te betrekken moeten er weer data van die gevolgen voorhanden zijn, een "verwachting" die er lang niet altijd is, je kunt ook twijfelen tussen "bekend" en "onbekend" en zelfs twee onbekenden. Daar komt dan ook een gok-element in.


Als ze het echt verdomd blijft ze maar buiten - doeiii! Consequentie is dat ze niet bij mij is want ik ga toch echt niet gezellig meegenieten van de regen, meestal niet toch
Die houding was uiteindelijk ook de oplossing, want mijn dieren willen bij mij zijn, zijn zo kleverig als een pot stroop, dus komt ze maar liever snel binnen.
Maar zo begon het niet, jaren geleden.
Consequentie noemero oeno was dat ik me druk maakte omdat ik wist dat ik het ging verliezen want consequentie van echt niet willen binnenkomen juist omdat het net zo lekker begint te regenen = een natte vieze stinkpony die het buiten dan ook maar uitzoekt. Tot de pruimentijd, of "wanneer je weer schoon en droog bent" maar, dan dient na enige tijd het volgende probleem zich aan ogottegottegotditverzintzellufsbartjevisserniet! Els wil naar binnen of trapt anders gewoon de keukendeur aan gort en ik mag daarom kiezen 3x raden... da's dan dus toch maar liever 3 badlakens rijp voor de wasmasjien (en afgedroogd worden vindt ze ook niet leuk), beter dan viezenattestinkpony die zich eens lekker gaat uitschudden na zich voor maximaal effect midden in de kamer gepositioneerd te hebben en na dat vermaak zich op bed droog rolt. Da was ooit en om niet te vergeten, achteraf hilarisch, maar toch wel blij dat dergelijke verschillen van inzicht niet meer voorkomen!

[knip]


Proberen modellen te bouwen die kloppen.


Ik ook. En vind het ook bijzonder dat je zoveel van je "valse" angstbijtertje houdt dat je dat allemaal voor hem over hebt, heel lief


En dat blijkt dus reuze mee te vallen, toch?
Wat ik zo af en toe op PN doe, probeer, is de modernste, meest efficiënte manier van "brainstormen" (da's ook onderzocht): een aantal "geschikte" mensen die elkaar liefst niet kennen, met verschillende achtergronden online bij elkaar zetten... en begin maar een boom op te zetten, veel betere methode dan met z'n allen rond een tafel met een pot koffie.

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 13:12:


Onderscheiden is niet hetzelfde als benoemen.
Het benoemen, linguïstisch, is overgeleverd/aangeleerd en komt dus later.


Volgens mij is een grootste gemene deler in opvattingen over intuïtie toch een cumulatief breinfunctioneren dat gebaseerd is op ervaring, neem fietsen, schaatsen, schaken, vioolspelen. Lastig om te leren maar als je het eenmaal kan verleer je het niet snel en is zelfs na lange tijd van niet-doen relatief gemakkelijk weer op te pakken.
In geval van die foto's komt hetzelfde, voor een flink deel onbewuste, leergedrag van verwachtingpstronen in essentie terug, maar dan cultureel. Vraag iemand uit een andere cultuur die iemand met een lange grijze baard als president verwacht en de hele boel gaat de mist in.
Wat ze met die test dus eigenlijk vragen is of je wel goed genoeg ingeburgerd bent