e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 20:02:


Hihi al doende leert men.

Maar waar het mij om gaat, is dat ik door de training die ik nu met hem doe, hem dus echt zie denken. Tenminste, ik vind informatie ontvangen en daarop een keuze maken wat er in de nabije toekomst gaat gebeuren nadenken. Dat waar hij over nadenkt is aangeleerd, maar hij kiest wat hij wil dat er gaat gebeuren. En aangezien hij ook kiest voor dingen die hij heel erg niet leuk vindt en de beloning daarvoor totaal niet in verhouding staat, zit daar meer achter dan "als ik iets doe krijg ik een koekie".

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 8:40:



Nee, al denkende. Hersengymnastiek. Als je mij nu eens een gulden geeft voor ieder boek waarin deze foutieve perceptie geleerd wordt, lijkt mij een leuk en lucratief idee, want je hebt gelijk met dat we met die vermeende achterlijkheid van onze dieren zijn opgevoed. Zelfs in redelijk moderne klikkerboeken staat zulke onzin nog.


En ik weet het niet.
Maar dat is helemaal niet omdat ik aan jou getuigenis twijfel!
Alleen, er zijn meer mogelijkheden.
Zoals wel onmiddellijk begrijpen maar twijfelen over het te volgen gedrag.


Natuurlijk herken ik wat jij (en anderen) beweert; regelmatig zien we onze huisdieren nadenken waarbij het net lijkt alsof het kwartje pas na 10 seconden, of langer nog, valt.

Hier thuis is dat vaste prik als ik wil dat Els binnenkomt omdat het gaat regenen. Els vindt regen best lekker, maar ik heb een hekel aan een natte pony die op bed springt en eens lekker droog gaat rollen en ik sta erop dat ik mijn zin krijg: IK WIL DAT NIET, iig NIET OP BED!
Maar, Els mag alles. ALLES, en toch IK WIL DAT NIET!
Dus vraag ik Els binnen te komen. Dat zou ik makkelijk kunnen oplossen met een beloning, een lekkere boterham o.i.d. maar waarom makkelijk als het moeilijk ook kan? Ik weet uit ervaring dat Els mij begrijpt dus ik vraag haar nogmaals dringend gewoon binnen te komen. Geen geklikker meer want dit soort dingen kennen en kunnen we al zolang... het is zuiver een kwestie van of ze mijn zin wil doen of lekker in de regen staan. Dan veroorzaakt het typisch overspronggedrag, zoals het plotseling opkomen van jeuk zodat ze zich eerst noodzakelijk moet krabben of soortgelijk. Dat duidt 100% op twijfel, niet op onbegrip.
Snap je waar ik heen wil?

En dan de hamvraag: is twijfelen over gedragskeuze in deze context ook nadenken?


Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends niet doen?
Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends wel doen?
Is daar ontwikkeling in geweest? Bijv. vaker wel doen omdat vertrouwen misschien wel toeneemt?

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 17:58:


Denken in relatie tot gedrag en dan ook nog vergelijken tussen soorten is wel heeeeeel erg breed. Daar zijn heel veel studies over. Gedrag komt niet alleen voort uit denken, maar jij zoekt naar bewuste gedragingen dat wel voort komt uit bewust denken? (reflecteren, analyseren, plannetje bedenken en dan iets doen). Daarmee schakel je het instinctmatig handelen/gedrag uit, zoals bv gedrag als een soort overlevingsmechanisme (Fight Flicht ,Freeze, Flirt)?

Over de denk/taalontwikkeling (cognitieve ontwikkeling)van kinderen is intussen al veel bekend. Een begin van abstract denken ligt al rond de 8-9 maanden.


Dat zou kunnen, er is nog veel te ontdekken waarschijnlijk.

Ik kwam dit tegen:
Chimpansees kunnen menselijke gebarentaal leren tot een het niveau van een tweejarig kind, ze gebruiken in de vrije natuur takken en stenen als gereedschap. De mens is niet het enige dier daar aanspraak kan maken op: Homo sapiens doet is hooguit geavanceerder in de uitvoering.
http://www.kennislink.nl/publicaties/op-zoek-naar-het-verschil

Laat Wil het maar niet horen, ze heeft papegaaien die uitstekend kunnen praten, weliswaar een beperkte aangeleerde woordenschat, maar wel heel komisch en treffend soms wat ze zeggen


Gebarentaal (bij mensen dus) is ook een volwaardige taal overigens.

Els is goed getraind en ze heeft jou ook goed getraind :)

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 17:58:
en. Een

Nee, al veel eerder en ga er maar van uit bij jou ook



Daar heb je dus weer iets van "verbeeldingsvermogen/voorstellingsvermogen voor nodig. Zouden dieren dat ook hebben? Het abstracte begrip "morgen" moet ook aangeleerd worden.



Én (!), we denken niet
Ben ik met je eens, computers zijn gewoon machines die uit zelf niets kunnen en dus ook geen fouten kunnen maken. Daar heb je dus de programmeurs voor nodig en die kunnen wel fouten maken:) En dan krijgt de computer de schuld....En dan te weten dat Bas ook informaticus is. Hij zal het wel anders bedoeld hebben, mag ik aannemen. Ik denk dat hij niet duidelijk heeft uitgelegd hoe hij het bedoelde.

maar ben heel slecht in "intuïtief denken" (vanaf 17.00) en

Ik kan ook helemaal niks met zo'n test, vind het gewoon een onzin-test. Mensen in de zaal laten zich verleiden tot een gok naar mijn mening. En gokken toevallig goed (of wisten het antwoord al?).

Karin schreef op donderdag 30 oktober 2014, 19:27:


Ja, ik weet het nog. ik vond het een heel mooi filmpje wat je toen liet zien. Ik ben toen ook de site van Moniek Bladder goed gaan bekijken.


En heb je dat stapje voor stapje aangeleerd met een clicker? Ik noem maar wat: neus richting spuit, click, belonen. Of ging dat ook zo talig?

En wat als Oscar besluit dat hij niet wil? Hoe reageer jij daar weer op om zijn keuze dus te respecteren?
Hoe maakt hij je dat duidelijk trouwens? Loopt hij dan weg of draait hij zijn hoofd af? Ik weet nog dat ik hem zo mooi vol aandacht en vertrouwen naar je zag kijken.

Maar de methode is me nog onduidelijk, zal het weer eens opnieuw moeten gaan lezen waarschijnlijk.

e m kraak schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 14:45:


Kan een dier twijfelen over iets als hij niet in staat is te bedenken wat de gevolgen zijn? Om te kunnen twijfelen moet er een keuze zijn en er kan alleen een keuze zijn als het dier zich bewust is van de verschillen tussen de keuze. En daarvoor moet ie kunnen nadenken, lijkt mij.
Bij honden zie je inderdaad ook vaak van dat overspronggedrag. En als het is in een situatie zoals jij beschrijft, als je op het niveau zit waarop jij en Els zitten, dan denk ik ook niet aan onbegrip.
Maar als Els dan toch jou zin doet, krijgt ze niet haar eigen zin. Om op dat niveau te zitten, moet ze toch kunnen nadenken over de consequentie van haar keuze? (ik vind je verhaal overigens heel leuk, ik zie Els daar al staan in de regen!)

Hoe vaak hij voor wel of niet doen kiest hangt helemaal van de context af. Zo kiest hij thuis inmiddels in 80-90% van de gevallen voor om het traumatsch vervelende wel te doen. Niet traumatische dingen doet ie nu bijna 100% van de tijd. We zijn bij 0% begonnen, want in het begin zei hij altijd nee. Uiteraard is er een toename van vertrouwen, hij heeft geleerd dat ik zijn keuze respecteer en hij heeft geleerd dat de dingen die hij zo vreselijk eng vindt, eigenlijk helemaal niet zo eng zijn als we het op deze manier doen.
In de dierenkliniek kiest hij in trainingssetting (dus ik heel aardig ontspannen en onbezorgd) denk ik in iets van 70% van de gevallen om het vervelende wel te doen.
Ik heb pas 1 keer in de dierenkliniek een echte injectie geprobeerd te zetten, om hem te verdoven. Ik heb dat toen wel meerdere keren gevraagd, met pauzes tussendoor, maar hij zei consequent nee. Reden (of althans, het voor mij overduidelijke verschil met trainen): ik was straal zenuwachtig en bezorgd, dus zijn vertrouwen om voor ja te kiezen was weg. Zijn vertrouwen om voor nee te kiezen niet. Hij bleef het net zo netjes en subtiel aangeven, ook al was hij snel volledig over de zeik. Voor deze training ging hij volledig vanuit angstagressie in de aanval. Dus het vertrouwen in de nee was voor mij wel een heel goed teken dat we nu goed bezig zijn, want hij voelt zich zelfs in de voor hem áller áller áller engste situatie niet meer genoodzaakt om agressie te moeten gebruiken.

Ik ben dan ook wel weer heel benieuwd wat je met deze info verder kunt. Want ik heb dit proces als heel bijzonder beschouwd en ik ben helemaal niet goed in denken-over-denken. Maar ik vind het wel machtig interessant.

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:45:

De spullen en handelingen heb ik inderdaad vooral aangeleerd door touchen. Neus tegen de spuit, benoemen dat het een spuit is en clicken. Lichaamsdelen precies andersom, ik raak het lichaamsdeel aan, benoem het en click. Later dan lichaamsdeel vragen en clicken als ik het krijg. Krijg ik de verkeerde, dan benoem ik wat hij mij gegeven heb, herhaal welk lichaamsdeel ik hebben wil en wacht tot hij mij de juiste aanbied.
Mijn clicker is overigens de X uitgesproken en mijn intermediar bridge is ekekekek, om aan te geven hoe lang ik iets wil.

Als Oscar iets niet wil, kijkt hij over het algemeen weg of draait hij zijn lichaam wat van mij af. In het aller ergste geval pakt hij heel even met zijn voortandjes een van mijn handen, maar dat is al met al misschien 3 keer voorgekomen. Ik laat dan mijn handen zakken, ontspan bewust even en benoem dat ik gezien heb dat hij het niet wil. Eventuele voorwerpen leg ik duidelijk zichtbaar naast me neer, zodat ik weer neutraal word.

En dan stoppen we de sessie, of doen we even iets luchtigs tussendoor en starten opnieuw.

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:47:
g. Voor deze


Mooi om te lezen Karin!

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 17:49:


Nouou... lees die "relevantieverklaring" bij die chimpspaper van Piet nog eens, die impliceert toch overduidelijk de perceptionele scheiding m.b.t. menselijke apartheid en superioriteit, dat ze claimen de eersten te zijn die denken in tijd bij primaten aantonen?
Jammer dat het niet in een echt goed modern ding als PLOS staat, die proceedings is een onderonsje van lui die zich zeergeleerd vinden maar wat niet openstaat, anders had ik er al een reactie op geschreven. Het onderzoek is puik, maar de relevantieclaim lijkt me nonsens want als je er even over nadenkt, wat we ondertussen gedaan hebben, blijk al dat er bij allerlei dieren een logisch evolutionaire druk is die tot bekwaamheid in tijdsdenken leidt. Waar geheugen (terugdenken in tijd) aangetoond is, is geen reden verwachting (vooruitdenken in tijd) bij voorbaat vanuit een antropocentrische blik te verwerpen. Integendeel, heel makkelijk aan te tonen, want dat is leren!


Nee zeg!


Maar wat is er eerder bij die kinderen, taal of denken?
Ik verwacht het denken, maar Bas beweert taal. Denken is daarbij veelomvattender dan linguïstische denken; linguïstische denken is een deelverzameling van denken. Ik denk dat Bas ook hierover eigenlijk zwetst, hij voert ook geen data aan, alleen zijn redenatie.

[knip]

Chimps, getraind dan, kunnen nog veel meer, zijn indrukwekkend veel betere operators dan de beste mensen. Zelfde film als van die papegaai hieronder die ik niet kan vinden.


Er bestaat ook ergens in 1 of ander researchgedoe een papegaai die niet zomaar wat ouwehoert maar begrijpend correct relevant antwoord geeft. Kan film natuurlijk weer niet terugvinden




We houden het ook al zo'n jaar of 18 24/7 met elkaar uit, he
Doch wellicht had dat ook zonder veel denken gekund... ik heb sterk het gevoel dat al dat denken een afwijking van mij is, als ik niets te denken en te onderzoeken heb verveel ik me dood!

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:21:


Dat zijn we dan weer eens, zie vorige post


Linguïstisch wel, maar de werkelijkheid omhelst gewoon een cyclus van licht en donker die zo regelmatig is dat daar heel makkelijk een verwachtingspatroon op gebaseerd kan zijn, ook als die verwachting niet verwoord is.


Nee, geen onzin-test. De meeste mensen gokken dit soort dingen goed. Daar is die hele beoordeling van "intuïtieve vaardigheid" op gebaseerd. Ik heb dat soort kultest ook voor ogen gehad en geweigerd te doen, meteen gezegd dat ik daar zelf helemaal niets nul komma nul mee kan. Als ik zo'n test zou doen, zou ik die als het ware als soort van derde participant invullen, dus bedenken wat ik verwacht dat de gemiddelde invuller zou invullen - dat zou ik denk ik wel kunnen maar dat is toch de bedoeling niet? Discussie... uitkomst: laat maar

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:47:


Wat ik bedoelde was dat er nmm een verschil is tussen:
- het duurt wel een seconde of 10 voor ik op mijn harde schijf opgezocht heb wat je nou eigenlijk bedoelt (want ik ben relatief erg dom), en;
- ik snap meteen wat je bedoelt maar wacht even met reageren want ik heb die tijd juist nodig om na te denken, te twijfelen of wat dan ook (want ik ben helemaal niet zo dom als ik eruit zie).
Echter voor beide processen is idd een vorm van denken nodig, dat zie je helemaal goed (denk ik )
Zie je dat je het wél kan!
Heerlijk logische opbouw van argumentatie. Erg blij mee.
Maar... bewust zijn van "gevolgen" hoeft denk ik niet, is een stap te ver. Mensen doen toch ook heel vaak keuzen zonder de gevolgen daarvan te overzien. Om gevolgen in twijfel te betrekken moeten er weer data van die gevolgen voorhanden zijn, een "verwachting" die er lang niet altijd is, je kunt ook twijfelen tussen "bekend" en "onbekend" en zelfs twee onbekenden. Daar komt dan ook een gok-element in.


Als ze het echt verdomd blijft ze maar buiten - doeiii! Consequentie is dat ze niet bij mij is want ik ga toch echt niet gezellig meegenieten van de regen, meestal niet toch
Die houding was uiteindelijk ook de oplossing, want mijn dieren willen bij mij zijn, zijn zo kleverig als een pot stroop, dus komt ze maar liever snel binnen.
Maar zo begon het niet, jaren geleden.
Consequentie noemero oeno was dat ik me druk maakte omdat ik wist dat ik het ging verliezen want consequentie van echt niet willen binnenkomen juist omdat het net zo lekker begint te regenen = een natte vieze stinkpony die het buiten dan ook maar uitzoekt. Tot de pruimentijd, of "wanneer je weer schoon en droog bent" maar, dan dient na enige tijd het volgende probleem zich aan ogottegottegotditverzintzellufsbartjevisserniet! Els wil naar binnen of trapt anders gewoon de keukendeur aan gort en ik mag daarom kiezen 3x raden... da's dan dus toch maar liever 3 badlakens rijp voor de wasmasjien (en afgedroogd worden vindt ze ook niet leuk), beter dan viezenattestinkpony die zich eens lekker gaat uitschudden na zich voor maximaal effect midden in de kamer gepositioneerd te hebben en na dat vermaak zich op bed droog rolt. Da was ooit en om niet te vergeten, achteraf hilarisch, maar toch wel blij dat dergelijke verschillen van inzicht niet meer voorkomen!

[knip]


Proberen modellen te bouwen die kloppen.


Ik ook. En vind het ook bijzonder dat je zoveel van je "valse" angstbijtertje houdt dat je dat allemaal voor hem over hebt, heel lief


En dat blijkt dus reuze mee te vallen, toch?
Wat ik zo af en toe op PN doe, probeer, is de modernste, meest efficiënte manier van "brainstormen" (da's ook onderzocht): een aantal "geschikte" mensen die elkaar liefst niet kennen, met verschillende achtergronden online bij elkaar zetten... en begin maar een boom op te zetten, veel betere methode dan met z'n allen rond een tafel met een pot koffie.

e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 0:06:




Een van de vele. Geeft vast een opening tot verder kijken.

e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 2:29:


Ooooh zo. Tja, ik zou gelijk zeggen hij denkt na en twijfelt. De reden dat ik dat denk is omdat hij de ene keer binnen 1 seconde ja zegt en de andere keer 30 seconde nadenkt. En het verschil tussen die twee is altijd de setting. Hoe sneller hij ja zegt, hoe vertrouwder de setting is (thuis, ontspannen, goede ervaringen opgedaan enz). Hoe langer het duurt, hoe spannender de setting (dierenkliniek, enge dierenarts, onbekende geluiden). Hij lijkt mij dan echt aan het overwegen of hij het aandurft.

Met weten waar je voor kiest bedoel ik ook niet per see dat ze 100% alle details weten. Maar ze moeten er wel iets van kunnen bedenken lijkt mij. Oscar weet in ieder geval dat hij kiest voor iets wat hij spannend vindt. Als ik ja zeg krijg ik een prik. Als ik nee zeg krijg ik geen prik. Als Els nee zegt, blijft ze buiten in de regen. Dat ze dan tot sint juttemus in de regen mag blijven en als haar dat niet meer zint de keukendeur intrapt, zal ze misschien wel, misschien niet overdenken. Ik denk het niet, dat verzint ze later wel .

Nou, kennelijk ben ik beter hierin dan ik dan dacht. Ik vind het wel leuk. En ik vind het ook leuk dat je er serieus op in gaat! En bedankt voor het compliment, ons "valse" angstbijtertje is simpelweg mijn grote (en liefste!) leermeester!

Zit net de denken aan de katten. Wat doen die regelmatig als ze twijfelen;, gaan likken aan hun pootje. In ieder geval zijn ze tijd aan het winnen voordat de definitieve beslissing valt en ze alsnog naar je toe komen.
Is dat denken? Is overwegen ook denken?
Idem de honden en de paarden. Je roept, ze kijken naar je. Soms komen ze meteen maar andere keren, kijken ze en zie je ze bijna aarzelen. Ze nemen nmm toch een besluit op een gegeven moment, gebaseerd op wat?