Malenka schreef op zondag, 20 februari 2005, 15:00:


Nou, of "de maatschappij" maakbaar is wil ik in het midden laten, maar mensen zijn als diersoort virtuoos in het creeren van hun directe omgeving. Alles wat je doet en laat zijn toch keuzen, constant maken van keuzen. Op het moment dat ik (en valt echt te voorspellen wanneer dat komen gaat) in discussiedraden weer het "kan ik niet, heb ik niet, etc."-syndroom zie opduiken vertaal ik dat naar: "WIL ik niet want ik heb andere prioriteiten!", al is het mogelijk dat men zich die andere prioriteiten niet erg bewust is.
Maar het is dus met enig geduld wel mogelijk daar doorheen te prikken - dat lukt met de hoefijzers en bitten toch ook al!

Inge zei het wel mooi met haar "Je kunt wel in de wei gaan staan roepen dat delui hun boxje uit moeten komen, maar als ze er niet uit durven of willen houdt het op". Volgens mij is het echter gewoon een kwestie van de deuren open laten staan naar een aantrekkelijker alternatief en desnoods toch maar af en toe met een lichtje zwaaien.

[KNIP]

Ja dus. Is dat ondertussen niet meer de gewoonte?

Er zit ook wel weer een deel van waarheid in dat de gemiddelde kans dat voor elkaar vreemde hengsten elkaar aanvliegen groter is dan dat ruinen en merries dat doen, maar ik zie dus - en dat staat dan weer los van het hengst zijn of niet - zowiezo al teveel risico's en nadelen in vreemde paarden klakkeloos bij elkaar zetten. DUS kan ik evengoed (zoniet veel beter want voorkomt irritatie door mijn lastigheid) wel met hengst komen.


Het castreren staat niet op zichzelf. Het is maar een onderdeeltje van een dierenhouderscultuur die totaal de mijne niet is.
Het is de onnadenkendheid en onverschilligheid over het geheel waar ik al zolang over struikel. Lees MIdas Dekkers maar eens over "Übertiere en Untertiere", uit de tijd dat hij nog goede, scherpe dingen schreef.


Als je aangeeft wat je precies aan alternatief waarvoor zoekt, kunnen we meedenken


Vasectomie is een adequaat middel om te voorkomen dat je hengst nakomelingen aanmaakt. Niets meer, niets minder. Het grote verschil met castratie is dat vasectomie geen neveneffecten heeft. Zelfs het libido blijft intact.
Of het een goede optie voor je is, ligt geheel aan wat je zelf wil.
Ik zelf wil geen ruinen (om een even lange lijst aan redenen als waarom men elders geen hengsten wil), maar da's mijn pakkie an.

Uit wat je schrijft maak ik op dat de vasectomie bij de hengst die jij toevallig kent mislukt is, en daarom een slecht voorbeeld is.

Groeten, Egon

jan seykens schreef op maandag, 21 februari 2005, 0:51:



Ik bedoelde niet te zeggen dat dat zou verschillen wanneer je endurence met endurence vergelijkt.



Welnee dat bedoelde ik helemaal niet.
U zegt hier erop te letten. Dat is mooi.
Wanneer ik tegenwoordig (in NL) echter op een evenement, markt of manege o.i.d. kom lijkt het meest wel een zoete inval en heb ik sterk de indruk dat haast niemand meer ergens op let. Misschien is die indruk wel foutief. Vandaar.
Maar als ik van zoiets thuis kom gaat eerst de plunje de wasmand in voor ik naar mijn eigen ponies ga. Overdreven? Beter blo Jan dan do Jan, nmm.

Groeten, Egon

Eveline schreef op woensdag, 16 februari 2005, 19:26:


Sja, heeft een veterinair acceptabele smid zoals die samenwerken met diverse DA-klinieken en naar ik aanneem degelijk zijn opgeleid die kennis dan wel? Vanuit het natuurlijk bekappen standpunt wat ondertussen toch wereldwijd en op diverse plaatsen zelfstandig ontstaan en succesvol is, duidelijk niet. Schoolvoorbeeld van culture-crash!

Ik denk eigenlijk, dat deze zin gemaakt is met vooral de basisidee van natuurlijk bekappen in het hoofd, en dan is de zin ook weer niet zo extreem als het misschien wel lijkt. Best veel typische hoefproblemen zijn cultuurmatig en lossen zich vanzelf al op door natuurlijk bekappen. Op zich is de strikte logica van natuurlijk bekappen simpel en rechtlijnig. Wie die logica begrijpt ziet van ijzers af! Daar is geen schipperen in - je kunt niet een paard én wel beslaan én niet.

Wat nmm eigenlijk niet zwaar genoeg benadrukt kan worden is dat natuurlijk bekappen gefundeerd is op:
1) een minimaal acceptabele beheerssituatie van NIET in een stal opgesloten zijn, en liefst wisselende bodemgesteldheid.
2) zelfwerkzaamheid in het frequent onderhouden van de hoeven.

Wat ik in toenemene mate proef is een spanningsveld met sommige "professionele" bekappers die vooral dit laatste een minder geslaagd idee vinden vanwege den brode. Toch meen ik hier duidelijk de moeten stellen dat eens in de x weken een "natuurlijk bekapper" bestellen op zich geen natuurlijk bekappen is!
Hoeffiesonderhoud is iets dat iedere paardenverzorger gewoon even moet leren, en waar het gevoel van magie hoognodig af moet.

Los van of en in hoeverre 'thuisbekappers' kennis kunnen hebben, ben ik het helemaal met Eveline eens dat die zin, hoe goedbedoeld wellicht ook, niet al te tactisch is en beter wat gematigd kan worden al is het alleen maar omdat niet alle kreupelheden en hoefproblemen ook "hoefproblemen" zijn en/of actief snel even KUNNEN worden opgelost.

Groeten, Egon.

N.a.v. Nr:774 , Nr:804 , Nr:805

Ingrid, het klopt eigenlijk wat je eerst zei, dat niemand hier kan helpen. En al zeker de ijzerboer niet. Alleen al de gedachte dit paard om deze reden te willen beslaan getuigt nmm van onkunde en literatuur-onbekendheid, en heeft helaas wellicht alweer extra schade en vertraging aangericht.

Voor ik hierover verder iets zeg maak ik eerst veiligheidshalve maar even een voorbehoud: eigenlijk moet ik weten of het om een fissuur danwel een fractuur gaat, of er röntgenbevestiging van is (want er zijn wel andere oorzaken denkbaar die een volledig eender kreupelheidsbeeld geven) en waar precies dat fractuur gelegen is. Er zijn nl. 3 "klassieke" plaatsen aan het hoefbeen voor een fractuur:
-het kroonuitsteeksel (dat kan afbreken door overbelasting van de aldaar aangehechte pees);
-de zgn. hoefbeens-tak = de uiteinden L en R achter;
-middendoor (=wel erg zeldzaam voorkomend!).
Ook van belang is te weten hoe die fractuur ontstaan is. Wanneer het bijvoorbeeld gepaard gaat met een verbening/verkalking van het hoefkraakbeen hebben we alwéér een ander verhaal (maar ik laat dat nu even buiten beschouwing).

Maar goed. Pro academia dan heb ik de nmm best mogelijke behandeling van dit probleem voor je opgezocht. De vooruitzichten zijn ronduit zorgelijk!
Een fractuur vraagt om fixatie, maar meer fixeren/beschermen dan de hoefwand al doet kun je niet. In het verleden is er wel extra fixatie met allerlei lipijzers geprobeerd maar waar dat helpt aan een beetje extra fixatie doen ze af aan broodnoodzakelijke doorbloeding en hoefwerking. Je raadt het vast al - in datzelfde verleden werd dat paardje dan op "rust", d.i. op stal vastgebonden. Ongetwijfeld allemaal goedbedoeld, maar averechts werkend. Dat het niet hielp kwam men achter, en is rapport over opgemaakt...
Maar WAT DAN? Er zit zover ik weet niets beters op dan dit paardje standaard natuurlijk onderhouden onbeslagen in de wei zetten en langdurig volledige rust-vakantie geven. Een hoefbeensfractuur kan genezen, maar zeker kun je daar niet van zijn. Het verloop is heel wisselend en dat hangt ongetwijfeld samen met hoe die breuk nou precies in elkaar zit. Waar je wel zeker van kunt zijn is dat het (zeer) lang duurt: van enkele maanden tot dik over een jaar. Ook blijvende kreupelheid is gemeld. Wanneer de kreupelheid overgaat (kan ook best al na relatief korte tijd, een maand ofzo zijn) moet nog zeker een veiligheidsmarge van een jaar in acht worden genomen. Ik tiepte "lange rust-vakantie" en dat bedoelde ik dus ook echt zo...

Ik hoop hiermee een reëel beeld te hebben gegeven. Groeten, Egon.

Isapaardje schreef op maandag, 21 februari 2005, 11:32:


Dan zal ik nogmaals proberen het heel duidelijk voor te stellen:
Zoals ook al in mijn vorige post hier, zie ik de in praktijk onontkoombare basis van "natuurlijk bekappen" in zelfwerkzaamheid. Redelijk tot zeer goede boeken e.a. info hierover zijn makkelijk te krijgen, en ook staat er al veel over op net i-net. Om nog maar te zwijgen over de cursus die F&I zijn begonnen en die ik, voor zover ik inhoudelijk ervan weet, bijzonder grondig en goed vind - da's een voor de meesten (denk ik) bijzonder "zware" cursusdag.

Zelfwerkzaamheid dus. Als je dit logisch door trekt, staat zelfwerkzaamheid haaks op een "beroep" van bekapper/hoefsmid/of-hoe-je-t-noemen-wil. Daarom kan ik me in deze richting geen beroep van de toekomst voorstellen, tenzij misschien aanhakend op het meer veterinair vakgebied, op voorwaarde dan dat ook die hun kennis, onderzoeken en inzichten eens updaten.

Wanneer zelfgelanceerde "beroeps-bekappers" een nieuwe vervangende magie aan de man gaan brengen, of de indruk gaan laten ontstaan dat je paard goed natuurlijk bekapt is wanneer je iemand er af en toe eens bij haalt om dat werkje uit te voeren, dan is dat nmm je reinste misleiding.
Wanneer paardeigenaren aan de andere kant stomweg geen zin hebben om hoefjesonderhoud zelf te doen (maar dat zie ik zo somber niet in, omdat iedereen die eraan begint op deze manier het juist leuk lijkt te gaan vinden) dan zie ik überhaupt geen zinvolle manier van natuurlijk hoefonderhoud ontstaan.


Mwa, broodroof, geld verdienen... als je ergens niet noemenswaard geld verdiend is dat wel in "paarden" hoor, en zeker niet in NL waar alles van armoe aan elkaar geknoopt is. Reken voor de grap zelf maar eens uit wat een bekapper nou eigenlijk verdient, maar dan wel eerlijk rekenen - uurloon, afschrijvingen, reiskosten, overhead, de hele hap. Ik doe 't er niet voor!
Je ziet dan ook dat verschillende, ook "officieel", het meer als schnabbel "erbij" doen.


Het lijkt mij een zinnige ontwikkeling als de basis-logica van natuurlijk bekappen verder wordt uitgedragen. Op welke manier dat precies gaat zal me eigenlijk cigaar zijn. Maar een "beroep" zie ik daar nauwelijks in. De educatieve kant zoals F&I die met hun cursus en boek hebben ingevuld was duidelijk wel een gaatje in de markt. Wat wel mooi zou zijn is als de reguliere hoefonderhoud opleidingen die basis-logica zouden overnemen bijvoorbeeld.

Naast hoefschoenen zijn er andere innovaties eindelijk aan het doorbreken die het in hoefijzers denken nmm volkomen naar het museum verwijzen, zoals de lijmrand beschermingen. Deze zijn veel beter verenigbaar met natuurlijk bekappen en kunnen eveneens door de verzorger zelf worden toegepast. Maar OF zo een lijmrand bescherming bijdraagt aan natuurlijk bekappen is wel volkomen afhankelijk van de verzorger die volgens de basis-logica van natuurlijk bekappen moet denken - wanneer een kevlar-lijmrand 6 weken blijft zitten ben je weer even ver van huis in de zin dat het paard dan wéér op de hoefrand is gaan lopen. Je moet het dus niet als "vervanging voor hoefijzers" zien!

Groeten, Egon

Malenka schreef op maandag, 21 februari 2005, 22:55:


Nee, kijk in het algemeen maar om je heen.


Ik weet dat ook niet. Misschien omdat het knoeiers zijn die niet willen toegeven dat ze het niet kunnen en de boel verprutst hebben? Of omdat je ze verkeerd begrepen hebt? Of omdat de klant toch iets anders besteld heeft dan de vasectomie waar ik het de hele tijd al over heb?

Ik weet 1 ding wel: voor een vasectomie bij een hengst moet je echt de deuren langs voor wie het wil en kan doen. De laatst x zijn we dus in Emmeloord uitgekomen, en dat beviel prima zowel kwa behandeling als kwa resultaat.

Technisch is een vasectomie (de naam zegt het al) het onderbreken van de Vas deferens en niets anders. Als je onderweg een hele bende bloedvaten, zenuwen en al wat je nog meer mocht tegenkomen doorhakt ben je verkeerd bezig.

Groeten, Egon

Malenka schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 18:58:


Nee welzeker niet, ik ben niet zo'n fan van "Utrecht". Daar heb ik mijn redenen voor (niet persoonlijk overigens, puur instellingsmatig) en "via mij" gaat er geen dier naar Utrecht. Als ik jou zo aanhoor omtrent wat er daar over vasectomie gezegd zou zijn, nog afgezien van de wanprestatie, dan zijn die redenen weer eens onafhankelijk bevestigd (want hoe kon ik weten dat jij het over de UU had?).
Maar mocht je bewijs van mijn stelling willen dat vasectomie wel degelijk goed kan worden uitgevoerd, dan ben ik zeker dat je welkom bent het gevasectomeerde hengstje waar ik het over had te bekijken. Libido en apparatus zelfs midwinter nog in orde.

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 25 februari 2005, 8:37:


Allemaal leuk en aardig, maar ik mis alle echt wezenlijke informatie hieruit:
1) Wie was er dan echt hengstig? Daar bedoel ik niet mee of de dames evt. willen neuken de ja of de nee, maar een open cervix hetgeen je (of DA) makkelijk kunt controleren m.b.v. beetje glijmiddel.
2) Nou vroeg ik op chat van de week voor de grap of de kabouterhengst was wezen shoppen voor een keukentrapje omdat je hem een paar dagen niet gezien had. Maar hoe groot (hoog) is die knul dan dat je zo bang voor bevruchtingen bent? Uit de indruk die je mij ervan gegeven hebt kan hij nergens bij zonder dat de dames op hun rug gaan liggen.

Wat nabehandeling/abortus betreft staat me bij dat daar 3 of 4 fasen in zijn bij paarden waarin je totaal van elkaar verschillende dingen of juist helemaal niets kunt doen (de eerste 5 dagen wel iets/dan niets/dan weer wel iets/ofzo). Ik heb het zelf nog nooit bij de hand gehad en zou het moeten opzoeken. Maar je DA weet dat, neem ik aan, uit zijn hoofd.
Er bestaan overigens een massa aborterende zaken, die niets met hormonen te maken hebben.

Ik hoop maar dat je buurman broodfokker/boer goed verzekerd is. Van nalatigheid is geen sprake omdat ik opmaak dat alle rasters etc. dik in orde waren, dus is een WA kwestie. In ieder geval zou ik ze allemaal NU op hengstigheid cq. mogelijke bevruchting laten controleren op zijn kosten.

Groeten, Egon

Marianne schreef op vrijdag, 25 februari 2005, 16:06:

Jemigdepemig wat een eer!


Aan het begin van net afgelopen grote ruzie hier gebruikte je het woord "verbijsterend". Wat exact mijn gevoel weergaf omtrent de volwassen kleuterklas hier. Ook ik had mijn zelfopgelegde verbijsterde stilte even onderbroken, voor Esther. Ik zal er maar beter niet meer instinken (en had haar natuurlijk even prive moeten mailen! domdomdom....).

Wil je nader uitleggen wat er hier nu weer "inconsequent en super-natuurlijk" is?
Ik ken meer zeer "natuurlijke" vruchtafdrijvende zaken dan ik op handen kan tellen! Echter ik wacht me er wel voor hier verder op in te gaan. Zoek dat zelf maar uit allemaal.
Over je vraag wat "erger" is hoef ik geen seconde na te denken uitgaand van biologisch dierenwelzijn: castreren natuurlijk, aangezien dat duurzaam een significant groot deel gedrag vernielt. En vroeg stadium vruchtverwerping is niet meer dat het afstoten van een snottertje eiwit.
In andere vorm hebben we dit soort discussie al eerder gehad waar het over de toepassing van PZP ging.

Wat de "kul" aangaat heb ik ergens een gevoel dat er antropomorfe geslachts-identificaties op de emotionele achtergrond zwaarwegend meespelen. Ook je keuze voor "erger" duidt daarop. En zo krijgen we een extensie van wat er tussen mensen onderling ook gaande is, over voorbehoeds- e.a. middelen van geboortenbeperking. Op veelal religieuze en/of culturele basis i.p.v. biologische. Valt geen eer aan te behalen en kan me niet boeien.

Groeten, Egon

Moniek schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 1:10:


Kwestie van oudere veterinaire materia medica doorlezen. Ze staan er vol mee, overigens vooral als ongewenste bijwerking.

Of een goede kruidengeneeskundige zoeken die van paarden weet. Haast heeft het toch niet meer aangezien de onmiddelijke kans tot controleren en evt. spoelen nu toch al gemist is. De volgende stap zou dan alle merries laten scannen door DA kunnen zijn. Allen want dat de ene merrie het hengstje verrot trapt terwijl de ander sletterig doet zegt weinig over het praktisch resultaat.

In ieder geval gaat Egon aan derden over vruchtverdrijving geen praktische uitleg geven. Ik zou het ook diepgaand moeten opzoeken want zelf nooit mee geconfronteerd geweest.

Groeten, Egon

Ivanhoe schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 16:46:


Beste optie dan nmm: verkoop hem aan iemand die hem een levenswaardiger bestaan kan bieden...


Nog een aanvulling dan, om misschien eens tot (veler?) botte hersens door te dringen:
HET HELE "NATUURLIJKE" BEKAPPEN HEEFT GEEN ENKELE ZIN ALS JE PAARD ZO OPGESTALD IS.
Omdat de noodzakelijke omgevingsomstandigheden om een hoef redelijk gezond te kunnen maken nu eenmaal ontbreken.
Dat staat al ongeveer 100x overal... een serieuze Strasser-werker als Raf komt, vertelde Pien me, niet eens bij aldus opgesloten paarden. Omdat het onbegonnen werk is en zonde van tijd, geld en moeite.

Groeten, Egon

Hans Arendse schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 22:17:


Ligt dat percentage echt zo hoog? Ik schrik daar van. Waar heb je dat uit?

Indien ja, is dit een nog maffer land dan ik al dacht, en is de ambtelijke term, die ik hier en daar in kamercorrespondentie e.d. gelezen heb, van "verborgen bio-industrie" (verborgen omdat ze in tegenstelling tot bijv. nertsenfarms en legbatterijen door de publieke opinie wel geaccepteerd word) voor de paardenwereld nmm volkomen terecht. Moest maar zo snel mogelijk in deze vorm verboden worden.

We hebben het nu neem ik aan over systematische individuele etmaalrond-opsluiting, niet over een incidenteel opstallen. Uit de gegevens die ik heb (Worthington 2004) blijkt dat de extreem nadelige gevolgen van stalopsluiting pas reëel minder worden bij MINDER dan 8 uur/etmaal opsluiting (s'avonds opstallen en s'morgens vroeg er weer uit kan dus acceptabel zijn). Het punt overigens dat ik alsmaar maken wil, is niet dat stallen "slecht" zijn, maar dat opsluiten slecht is - het "yard"-model met inloopstallen (impliceert dus "uitloop" ) en groepshuisvesting scoort overigens het beste (cumulatief zelfs beter dan extensief uitweiden wat je misschien als het meest "natuurlijke" zou kunnen zien). Eigenlijk dus gewoon een kwestie van de deuren open laten. Ook hier betekent "niet kunnen" vaak gewoon "niet willen".


Dat fototje van Els en mij op ons bankje weet wat... ik zal het er nu maar meteen afhalen. Ik dacht dat het leuk was te laten zien dat je jezelf ook een totaal andere ponywereld kan creëren, maar het geeft blijkbaar teveel aanstoot en afleiding. Pony op de bank "hoort niet" he? Bleh, je bent de zoveelste al.


De mogelijkheid in de zin van een toevallige enkeling? Of in de vorm van een vaag percentage (statistische bron graag)? Of in de vorm van logica?

Wanneer de laatste zeg ik je ronduit dat ik denk dat je uit je dikke nek kletst, en/of simpelweg opkomt voor je hoefsmidbaantje en de inherente ellende waarin de paarden van je klanten verkeren.
En wel om reden van:
1 - Uit vergelijking van ethogrammen (dat zijn gedragsonderzoek-protocols - ik weet zeker dat ik de originele verslagen daarvan hier heb liggen maar kan dat nu even niet vinden - wrsch eveneens samengevat door Worthington of anders wellicht in Waring, beide op de pn-boekenlijst) blijkt zonneklaar dat paarden in stallen een groot percentage tijd meer STIL staan, en zelfs een percentage tijd meer liggen. Dat laatste wrsch omdat het alsmaar staan zeer gaat doen (de mossad heeft daar overigens een uiterst effectieve martelmethode op gebaseerd). Waaruit volgt;
2 - Een rechtstreeks gevolg van het te groot percentage stil staan is het ontbreken van hoefwerking. Waaruit volgt;
3 - Met hoefwerking staat of valt de gezonde hoef, en het leeuwendeel van de specifieke zin van het "natuurlijk" bekappen.

Nick e.a. hebben uiteraard wel gelijk dat 1 en ander altijd nóg slechter kan, in de zin van dat een weldoordacht hoefonderhoud het leed wellicht wat kan verzachten. Verzachten is echter iets totaal anders dan verhelpen (verhelpen = als in "gezonde hoeven" zoals jij beweert)! Verhelpen kan alleen door niet-opsluiten. Wie weet worden paarden dan weer wat ouder dan gemiddeld een jaar of 8.

Groeten, Egon

Hans Arendse schreef op zondag, 27 februari 2005, 10:41:

Lang niet zo ingrijpend, denk ik, als het gedwongen stilstaan op zichzelf.


In dat "moeten accepteren" verschillen we radicaal van mening.
Ik ben (vind ik zelf) bijzonder ruimdenkend, accepteer werkelijk van alles en nog wat... echter onder het motto "An Ye Harm None, Do What Ye Will" (Doe wat je wil als je er geen schade mee doet). En dat gaat hier niet op!
Het moet voor wie zijn hoofd er niet voor om draait overduidelijk zijn dat het systematisch opsluiten van dieren, of dat nu kippen in een legbatterij zijn, of paarden in een boxje, een ultieme vorm van mishandeling is die de kwaliteit van leven psychisch en fysiek ernstig aantast.
Dat het oorzakelijk eerder een kwestie van perceptie ("normen en waarden", jaja) is dan opzet doet er niets aan af. De opinie is over diverse andere vormen van bio industrie ook veranderd.
En dat begint bij een NIET ACCEPTEREN.
"Madammen met ene bontjas zijn gemeen", weet je nog?

Groeten, Egon

Piet schreef op zondag, 27 februari 2005, 16:33:


Drenthse keitjes, of of zijn Bels kinderhoofdjes, denk ik. En daarmee zijn we exact even ver als wat Xenophon al aanraadde


2 zielen 1 gedachte, Piet. Ik schreef net ook zoiets, in heel andere woorden natuurlijk. Maar perceptieel geen barst opgeschoten inderdaad.

Groeten, Egon

Ivanhoe schreef op maandag, 28 februari 2005, 15:49:


Heb je een "no cure, no pay" afspraak gemaakt?
Om eerlijk te zijn en blijven begrijp ik van bovenstaand verslag niet veel. Maar dat hoeft ook niet want je moet nu vertrouwen hebben in de begeleiding die je gekozen hebt.
Over een half jaar... hoop/denk ik dat je paard een zomerseizoen in de wei achter de rug heeft. Dat op zichzelf doet al alle goed.

Ik wil alleen 1 ding kwijt, niet als commentaar of bemoeienis maar "just for the record": nmm komt het niet goed zolang je paard 20 uur per dag in dat hokkie moet blijven staan.

Groeten, Egon