InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2652 berichten
Pagina 131 van 177
Je leest nu alle berichten van "Michiel"
Volg datum > Datum: zaterdag 6 december 2008, 14:536-12-08 14:53 Nr:151376
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151375
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: @Eddy en anderen die willen weten hoe wij druk toepassen Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Eva Saegerman schreef op zaterdag 6 december 2008, 14:24:

> @Piet
>
> Met alle enthousiasme kom ik mij hier kwestbaar voor commentaar
> opstellen en tips vragen
> Van Pien heb ik waardevolle tips gekregen die me doen hunkeren
> naar nog meer zonder teugels rijden
> Na jouw bericht heb ik zoiets van "tis nie leuk meer"
> Hoe komt dat?

Ja hoe komt dat? Daar zijn meerdere antwoorden op, je geeft zelfs al een aantal passende antwoorden daarop. En heel mooi dat je je rij-filmpjes hier neer zet, en ook heel mooi dat andere tips willen geven.

Waarom het antwoord van Piet je tegen valt kan ook komen doordat het moeilijk is te gaan zoeken naar "waarin kan hij gelijk hebben ?" Hij hoeft helemaal niet gelijk te hebben hoor, daar gaat het niet om! Zelfs al zou hij het grootste ongelijk van de wereld hebben, dat zou kunnen, kun je toch op zoek gaan, om iets te leren uit de woorden van een ander.

Dit principe "waarin kan hij gelijk hebben?" is altijd toepasbaar en is leerzamer dan: "hij heeft ongelijk". Iemand kan tegen mij zeggen dat ik dom schrijf ... dan heb ik twee mogelijkheden "hij heeft ongelijk" en dan leer ik niets en is die relatie met die ander iets bekoelt. De andere mogelijkheid is "waarin kan hij gelijk hebben?" en dan vind ik altijd wel wat. Bijvoorbeeld, ik verander mijn zinnen tijdens het schrijven vaak, om beter uit te drukken wat ik wil zeggen. Vaak ontstaat daardoor een domme zin dat taalkundig niet meer klopt. Dat is één, hoe zijn mijn woorden nog meer dom? Kijk zo heb ik er wat aan, en is die reactie van wie dan ook geen ramp meer maar altijd een hulp.

Groet, Michiel
www.thework.org

> Omdat ik Pien al heb zién rijden met halsring en haar daarom op
> de een of andere manier meer au serieus neem daarom
> Jou heb ik zo nog niet zien rijden, al helemaal niet zien
> rijden eigenlijk, alleen maar uitleggen hoe het moet, maar zelf
> niet kunnen? :-P
> Ik weet wel dat je het goed voorhebt en een waardevolle
> bijdrage wilt geven maar eigenlijk duw je hiermee mijn
> enthousiasme alleen de grond in
> Zoals een kind dat een mens tekent en alleen hoofd en voeten
> tekent maar romp vergeet en dan van papa de opmerking krijgt:
> het trekt op niets, zo zonder die romp er bij
.
Volg datum > Datum: zaterdag 6 december 2008, 15:226-12-08 15:22 Nr:151378
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151376
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: @Eddy en anderen die willen weten hoe wij druk toepassen Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Michiel schreef op zaterdag 6 december 2008, 14:53:

> Groet, Michiel
> www.thework.org

Een leuk stukje film achter deze link!
http://www.thework.com/video_prejudice.asp

"mensen zouden niet bevooroordeeld moeten zijn".
Is dat waar?

Groet, Michiel
The work, wat is dat toch fantastisch ... voor mij :-)
Volg datum > Datum: maandag 8 december 2008, 16:038-12-08 16:03 Nr:151570
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151557
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: @Eddy en anderen die willen weten hoe wij druk toepassen Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
e m kraak schreef op maandag 8 december 2008, 14:07:

> Waar het hele verhaal, de hele discussie om draait is dat we
> zoveel mogelijk af moeten van de algemeen gangbare gewoonte
> paarden te besturen door middel van aversieve stimuli. Niet
> omdat het taboe is maar omdat het in de meeste gevallen én niet
> efficient én niet prettig voor het dier is.
> Het grootste probleem is niet onwil van (naar ik aanneem de
> meeste) mensen maar het feit dat die aversieve stimuli door
> henzelf niet als zodanig worden waargenomen/beleefd. In andere
> gevallen heeft men er lak aan (óók paardnatuurlijke guru's!).

Welke manieren zie jij dan, om een paard meer voorwaarts te krijgen? Zodat dit in de plaats kan komen van het been geven? Het been als que is natuurlijk geen probleem, ik gebruik de mondklik daarvoor. Enkel als het paard het been geven negeert dan is de aversieve vorm nodig, of een andere aanpak?

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 10 december 2008, 23:0810-12-08 23:08 Nr:151786
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151721
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: @Eddy en anderen die willen weten hoe wij druk toepassen Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
e m kraak schreef op woensdag 10 december 2008, 0:35:

>> Welke manieren zie jij dan, om een paard meer voorwaarts te
>> krijgen?
>
> Net als zowat iedereen is jouw focus gericht op de vorm van
> communicatie, niet op de inhoud. Toch dacht je toen je dit
> schreef, en denk je misschien nog wel, dat ik dit mis heb. Dit
> is nu ten voeten uit wat ik steeds bedoel, de inhoud is veel
> abstracter en verloopt cumulatief over langere tijd.

Ik denk dat je gelijk hebt hierin. Het rare is dat als ik naast Luna loop, op momenten van traagheid wil ik dat ze sneller gaat en op momenten dat ze harder wil als mijn tempo, wil ik dat ze trager gaat. Naast de fiets kan ik gemakkelijker meegaan met haar looplust en dat dus beter bevestigen als gewoonte. Hoe ga je om met het toestaan van traag tempo, op het moment in de tijd dat goed voorwaarts gaan op vraag nog niet bevestigd is? Het voorkomen van al die momenten dat traagheid ontstaat, zal goed zijn, evenals het opzoeken van momenten dat looplust ontstaat.

> Fysieke druk van jouw been hoeft niet meer of minder aversief
> te zijn dan tonggeklak

Een mondklikje zie ik niet gauw verworden tot te veel druk, in tegenstelling tot been geven. Is been geven om andere redenen beter misschien?

> Het is het proces waarin begrepen communicatie is opgebouwd dat
> uitmaakt hoe je paard (ontvanger bepaalt) jouw stimuli ervaart;
> als beloning of straf, of als signaal leidend tot een reactie
> (respons) zonder intrinsiek straffende - of belonende waarde.
> Dit laatste gaat niet zomaar. Dat werkt pas als je reeds hebt
> leren dansen, om het voorbeeld van Frans en Piet aan te halen.

Correct en we kennen allemaal dat dans gevoel dat het klikt en je paard reageert op de lichtste hulpen. Punt is hoe ga je om met al die momenten dat hij weerbarstig is, en niet wil doen wat er gevraagd wordt? Vooraf kun je, je paard in de wei laten staan. Iets wat ik niet gauw doe, ik heb niet de keus om een ander paard mee te nemen dan. Onderweg kan ik me aanpassen als het niet al te gek is. En soms afdwingen, bijv. als mijn paard stopt en weigert door te lopen. Bedoel je dit dat door al die variaties heen, er een patroon ontwikkeld wordt wat leid tot een doorgaans goed voorwaarts paard waar je vaak mee kunt dansen op de lichtste hulpen?

> Mijn vraag hoe het toch kan bestaan dat mijn paard wél zonder
> protest ophoudt met grazen en de rit vervolgt als ik dat vraag,
> dit terwijl hij vrijwel altijd mag grazen van mij zodra we
> ergens stil staan, staat nog steeds onbeantwoord. Het gaat hier
> om dezelfde communicatie opbouw en verwachtingspatronen over
> langere tijdsperioden.

Je geeft het antwoord al, het zal het vertrouwen zijn, dat er even later weer gegraast kan worden. Is elke keer stil staan bij jou mogen grazen, op que neem ik aan?

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: donderdag 11 december 2008, 22:5911-12-08 22:59 Nr:151891
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151878
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining based on dominance ? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
eddy DRUPPEL schreef op donderdag 11 december 2008, 19:45:

> Symphatie ; Empatie en zoverder zijn pure menselijke emoties
> .Dierenwereld ? Wat kan opgegeten worden en wat kan gedomineerd
> worden ? Wel dat is dus ook zijn/haar lot en er spelen geen
> emoties mee .

Je kunt het ook van de andere kant bekijken.
Dieren (evenals jonge kinderen en gezonde volwassenen) hebben sympathie, empatie in hun pure vorm, ontdaan van de wanhoop/waanzinnigheid van een kop vol gedachtes.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 12 december 2008, 17:4812-12-08 17:48 Nr:151950
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151946
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining based on dominance ? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 12 december 2008, 17:10:

> Ooow, nu kennen de rest van de zoogdiersoorten ook al het
> verschil tussen eerlijk een ONeerlijk ? We kunnen beter
> allemaal gaan readen dan ??? Joenges toch
> knip
> is onzin ! Jaloers zijn,wrevel ,nijd, enz ..........Allemaal
> termen uitgevonden door mensen en dan naar de andere
> zoogdiersoorten geblazen .Beetje zoals die Chiwuawa die
> gromt/bijt als hij op de schoot van zijn baasje zit als er
> iemand TE kort komt !!Och hij is zo jaloers !!!!!!!!!!!! en
> geen kat die reageert natuurlijk !!!

Het gaat om de inhoud van deze termen, en dat zie je juist.
De dierlijke beleving van emoties is anders dan de menselijke beleving. De naam doet er niet toe, er is verschil in beleving en dát is interessant. Want dat verschil in beleving wordt veroorzaakt door het ongezonde deel van onze menselijke geest! Stressvolle gedachtes voegen we toe aan en gebeurtenis en emoties volgen die gedachtes. Als nu die stressvolle gedachtes niet bestaan of er geen gewicht aan gegeven wordt, zoals bij jonge kinderen, dieren en gezonde volwassenen, dan zijn de emoties puur en gelijksoortig aan elkaar.

Rondom sterven vind ik altijd een goed (en schokkend) voorbeeld om dit te verduidelijken. Voor jonge kinderen, dieren en gezonde mensen, daarbij is de dood van een ander, geen probleem. Het gebeurd gewoon en het leven is anders daarna, maar niet om over te treuren of daar verdrietig bij stil te staan. Goede herinneringen worden dominant en meer niet, dat is alles. De blijken van medeleven bij het overlijden van iemand, gaan echter volledig uit van een groot verlies en verdriet. En dat is vaak inderdaad de realiteit, die ik respecteer, al bevestig ik dit niet. Deze blijken van medeleven (die uitgaan van een heleboel pijn) worden gedaan om de ander te helpen. Goed bedoelt dus en het sluit aan bij waar de ander is, perfect. Al is het wel zo dat een gezonde reactie op overlijden taboe is, en pas na 1 of 2 jaar openlijk beleefd mag worden. En dat schiet me iets te ver door, geef ik toe.

En zo is er voor elke emotie wel duidelijk te maken het verschil tussen mensen en dieren, en als het goed is, is er weinig verschil.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 12 december 2008, 19:2812-12-08 19:28 Nr:151969
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151958
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining based on dominance ? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 12 december 2008, 18:31:

> Heeft hier gen kneit mee te maken !Roedelgenoten worden
> beschermd ,word voor gevochten OMDAT een roedel meer kans heeft
> tot overleven , je hebt hier een straathond die zijn enig
> maatje meesleept en Iedereen zegt dat ie hem van de autoweg
> wil afhebben omdat hij zijn maatje toch zo graag ziet ? Voor
> hetzlefde geld vreet ie hem aan de kant van de autoweg op ;-)

Zou kunnen, precies zo ben ik eens verbaast geweest, over een man die aangevallen werd door een vreemde hond. Zijn eigen hond ging meehelpen! Want je moet altijd aan de sterkste zijde staan toch? Toen de man toch sterker bleek, draaide zijn "vriend voor het leven" de rollen om, en ging meehelpen die andere hond te verjagen. Ha ha dat lijkt wel wat op die man of vrouw die bijna ten onder gaat aan een echtscheiding-bericht en binnen een maand een andere geliefde in 't bed heeft.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 12 december 2008, 21:0012-12-08 21:00 Nr:151979
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151976
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining based on dominance ? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Karin Haneveer schreef op vrijdag 12 december 2008, 20:10:

> Ik hoef niet ALS een dier te denken, ik ben er zelf een:-)
> Weliswaar van een wat andere uitvoering, maar ik ga liever mee
> met de gedachtes van Michiel, dan met jouw voorstelling van een
> emotieloze soort dat alleen op dominantie en overleven gericht
> is.

Mooi dat zijn wij het allemaal met elkaar eens :-) Ik met Eddy in ieder geval wel. Maar goed stel je eens voor, dat deze hond inderdaad die andere hond red omdat hij instinctmatig het dier wil beschermen tegen gevaar. Dat gedrag is inderdaad terug te vinden bij een moederhond met haar pups. Misschien is dat hier aan de hand. Een moederhond laat echter zijn dode pup volkomen over aan zichzelf en schuift het zelfs uit 't nest zodra dat ze merkt dat het diertje niet echt gezond is. Of eet 't alvast op. Jammer dat de beelden niet verder gaan om te zien wat erna gebeurd.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 12 december 2008, 21:2012-12-08 21:20 Nr:151980
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151977
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: modderige paddock... Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
e m kraak schreef op vrijdag 12 december 2008, 20:30:

>> Wij hebben er nooit nadelige gevolgen van gezien.
>
> Ik ook niet.
> Niet thuis en niet bij de koniks.
> Maar hoe leggen we dit uit? Toch voorbeeld in optima forma van
> antropomorf denken - dat wíj het niet prettig zouden vinden in
> de modder te staan... zover mijn ervaring strekt interesseert
> het paarden geen drol.
> Overigens lijkt mij niets mis met het AID criterium: dat er
> mogelijkheid aanwezig moet zijn om droog te staan/liggen.

Hier ook, de paarden soppen er lekker door.
Luna stond ook tot de enkels in de natte kleimodder, al had ze wel een verharde plek om op te staan. Tot verbazing van mijn stalgenoten is haar mok overgegaan in deze natte weken.

Ze staat nu overigens op een verhard deel van het erf, omdat ze een wond opgelopen heeft hoog aan haar been. Waardoor ze niet kon wijken voor de anderen die overdag bij haar in de klei gezet werden. Nog iets raars, ze ligt nu met wond en al op een mesthoop te slapen, lekker warm. En de wond is zo goed als genezen. Dankzij de penicilline niet dankzij de mesthoop (stro met paardemest). Ze draaft weer, binnenkort naast de fiets op pad.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: zondag 14 december 2008, 12:5114-12-08 12:51 Nr:152095
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:151987
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining based on dominance ? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Karin Haneveer schreef op vrijdag 12 december 2008, 23:04:

> Ik bedoelde dat ik het eens ben met jouw gedachte dat dieren
> wel emoties kennen, er alleen niet alle wanhoopgedachtes enz
> bovenop leggen zoals mensen dat doen. Dat is iets anders dan
> emotieloosheid van dieren.

Ja precies zo zie ik dat ook. Gevoel zonder die overdreven toegift is heel licht, zuiver en aards, erg zintuiglijk ook. Precies zoals een paard altijd heeft als hij op zijn gemak is. Inlevingsvermogen, heldere allertheid, aanvoelen van de ander, meeleven (zonder stress) ze kunnen het beter als ons.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: zondag 14 december 2008, 13:5414-12-08 13:54 Nr:152097
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:152096
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Exel ziek (diaree en koorts) Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Wil schreef op zondag 14 december 2008, 13:01:

>> Bij oudere paarden trekt dat stukje vel, die rimpel die
>> je in de huid maakt soms niet zo snel meer terug. Een
>> andere manier om te bekijken of een paard
>> uitdrogingsverschijnselen heeft is door de bovenlip wat
>> op te trekken en een platte vinger op het tandvlees te
>> leggen. Als je je vinger dan weghaalt mag die
>> hoegenaamd geen slijmdraden trekken.
>>
> Ja, idd. die tip was er ook nog!

De huidplooi test is achterhaald, zo blijkt het:

http://www.paardensport.nu/medisch/standaard-test-voor-uitdroging-bij-paarden-is-onbetrouwbaar-2732.html

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: maandag 15 december 2008, 18:2615-12-08 18:26 Nr:152198
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:152127
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: shit, hoefzweer Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op maandag 15 december 2008, 10:29:

> Als daarna blijkt dat de ruiter op een ander paard niet
> scheef zit en zelf niet scheef is, wordt het zadel
> hoogstwaarschijnlijk door het paard naar een kant gedrukt.

> Sterker nog, ik ben op elk moment van de dag bereid een
> ruiter, zadel en paard te controleren en het daarbij op te
> nemen tegen wie dan ook, als het om een precieze analyse
> en diagnose gaat.

YES! heel goed Piet, meten doet weten. Kritisch zijn (van wie dan ook) is altijd goed natuurlijk dat houd je scherp. Als een warmte meeting niet goed is, en ik begrijp dat dit "altijd" het geval is, dan kun je daarna de invloed van de ruiter uitschakelen door meting van onbelast draven, zowel naast de fiets als op de cirkel, en daarna onbelast met zadel het zelfde. Hoe dan ook, erg interessant allemaal. Komende zaterdagavond ga ik een kijkje nemen bij A. de Bodt in Oudkarspel. Misschien zie ik mensen van hier?

Groet, Michiel


Volg datum > Datum: dinsdag 16 december 2008, 13:1716-12-08 13:17 Nr:152277
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:152240
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bunschoten : Dag van het Iberisch Paard , een klein verslagje Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
eddy DRUPPEL schreef op maandag 15 december 2008, 23:05:

> Ik gooi dit niet graag op een forum ,maar mijn moeder is
> overleden en ik zit verstrikt in een erfgenamekwestie .Wat dus
> meebrengt dat ik gewoon niet meer weet waar mijn kop staat
> soms .Ik wist eenvoudig niet meer wie me het aanbod had gedaan
> Anja ,mijn welgemeende excuses !!

Eddy gecondoleerd, je moeder is al begraven/gecremeerd denk ik, als je nu al praat over de erfenis? De begrafenissen in nl worden steeds meer vermaak voor de aanwezigen. Waarbij ik vaak hoor: "oh wat was dat mooi". Ik wens jou en iedereen een meer stil en sereen laatste afscheid toen, waarbij de vogels en de regen/zon de sfeer bepalen. En ja zo kan een erfenis verdeling ook zijn, op zijn minst in jezelf, daar begint alles mee toch?

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 16 december 2008, 13:4416-12-08 13:44 Nr:152279
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:152262
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadel kopen via internet Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op dinsdag 16 december 2008, 10:53:

> Je kunt moeilijk verwachten dat een boomzadel wat gepast
> is op een 4 jarige nog past als het paard 7 is. Daar
> moet zeker aan gewerkt worden.
> Paarden worden breder, gespierder of er wordt minder mee
> gereden na een langdurige blessure en dus smaller....
> Het is jammer dat ik helemaal niemand in mijn buurt ken
> met een boomloos zadel die er ook werkelijk veel mee rijdt.
> Ik zou graag de druk die zo'n ruiter op de rug van
> een paard geeft eens meten en vergelijken met een goed
> passend boomzadel.

Piet je mag mijn barefootzadel maat 2 wel lenen, heb ik toch voorlopig niet nodig. Dan kun je dat afwisselen en beoordelen, waar je ook komt. Als je ook nog een maat 1 bij je hebt en rijders die niet vreselijk moeten wennen aan een boomloos, kun je goed vergelijken.

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 17 december 2008, 14:2617-12-08 14:26 Nr:152353
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:152340
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Madoff en Co Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Moniek schreef op woensdag 17 december 2008, 12:43:

> Ik heb ooit wormen in Belgie besteld en we wonen in Nederland.
> Ze waren een dag of drie onderweg en zaten verpakt in een doos.
> Daarin was een zak gevuld met compost die als voeding moest
> dienen tijdens de reis.
> Er zullen er vast wel een aantal dood gegaan zin, maar ook een
> groot aantal niet.
>
> Moniek

Ja de post weet wel hoe je het aan moet bieden, met welke tekst erop en porto. Dan wordt er minder ruw mee omgesprongen en keurig met de hand in een container neergezet. Insecten, wormen, etc het kan allemaal blijkbaar. Wel even navragen dus.

Groet, Michiel
Je leest nu alle berichten van "Michiel"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2652 berichten
Pagina 131 van 177
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact