eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 september 2008, 11:19:


wat nodig is, is denk ik, dat men ziet dat ook beginnende en middelmatige ruiters paarden die bitloos niet kennen, zonder problemen of bijkomende training bitloos kunnen rijden

Kynshiri schreef op zondag 28 september 2008, 14:33:


absoluut!!

Spirithorses schreef op zondag 28 september 2008, 19:44:


heb toelatingsproef al bitloos gedaan op manegepaard dat het niet kende, luisterde perfect (en ik ben nu niet echt een goede ruiter die goed op zit en beenhulpen rijdt!!),
mijn sidepull gaat elke keer mee

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 september 2008, 23:27:


zet u in de wei met een klicker....
(2 grijze haren bij nu maar kon het niet laten...)

Piet schreef op maandag 29 september 2008, 16:13:


ik denk niet nog steeds niet dat het het ene tegenover het andere is, ik blijf ervan overtuigd dat het alles bij mekaar is en je eigen weg zoeken
enkel en alleen klickeren en R+, zonder gebruik van lichaamstaal en helemaal zonder gebruik van wijken voor druk, is volgens mij toch ook niet ideaal (waarbij nog steeds geldt dat "druk" niet als iets negatief mag beschouwd worden)
is jullie (jij en eddy) manier van werken nu echt zo enorm verschillend? ik blijf vinden dat eddy - potdekke hoe moet ik het nu noemen - "positief reinforcement" gebruikt, net zoals jij, het enige verschil is het ontbreken van SYSTEMATISCH gebruik van de een welbepaalde bridge
gebruik jij nu echt helemaal nooitnooitnooit druk?? en heb je dan nooit eens een moment dat een van je dieren denkt, "ja tarara, den boom in, ik heb op dit moment nu even geen zin om te luisteren en die beloning kan me even gestolen worden, ik heb iets gezien dat NOG interessanter is..." ? en wat doe je dan op dat moment?
OK akkoord, hertrainen,
maar op dat moment zelf en je moet direct reageren, helemaal niks druk?

Cindy Helms schreef op dinsdag 30 september 2008, 11:22:


hihi, heb je nog achterom gekeken naar de verbaasde blikken?

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 30 september 2008, 17:12:


da was misschien assorti met zijnen hoed

Piet schreef op dinsdag 30 september 2008, 18:18:


hallo piet,
ik begrijp/begreep wat je bedoelt met dit verschil
AANLEREN door R+ en "druk" nadien als cue
tegenover AANLEREN door druk en loslaten
en ik heb absoluut respect voor je manier van werken hoor en ik volg - denk ik toch - je redenering, ik geef je ook gelijk wat betreft leergierigheid en het licht dat je ineens ziet aangaan

maar, en nu ga ik tegen mijn eigen winkel spreken hé:
ik ga een vb geven
ik heb hier eens een filmpje gezet van wat ik mijn hondjes geleerd heb

http://nl.youtube.com/watch?v=p5myA-koNWY

enkel en alleen geleerd door R+, ik trainde enkel met R+ ( en nog als het om AANLEREN gaat)
resultaat: ik heb mijn honden op een PLEZANTE manier de zotste kuren geleerd
en inderdaad ik kreeg heel leergierige en nadenkende honden
en inderdaad als ik hun aandacht en medewerking niet had, moest ik gaan denken over met wat ik hen nog meer kon motiveren, of hoe ik mijn training anders moest opbouwen of wat ik op demo of wedstrijd anders moest doen om hun aandacht bij me te houden
en inderdaad ik kan, ondanks VEEL afleiding (mensen, honden, micro's, lawaai, tent, enz ) op demo's, dus moeilijke situaties, onvoorwaardelijk hun aandacht krijgen en ze alles laten doen wat ik hun geleerd heb

maar
training, demo zijn afgelijnde situaties

met dieren, ben je eigenlijk ALTIJD aan het trainen, elk moment dat je ermee bezig bent
eens het dier kent wat je hem geleerd hebt, moet hij ook bereid zijn het in elke situatie opnieuw voor je te doen, ook al heb je geen snoep of balleke op zak en heb je enkel en alleen je lichaamstaal en je stem en ruikt hij in de struiken een konijn dat toch net even interessanter is dan de stem van het bazeke en misschien zelfs lekkerder dan de brokjes in haar zak

dus ik had honden die de zotste toeren konden maar ik wou op een paard het bos in en mijn honden perfect laten gehoorzamen enkel op lichaamstaal, lukte niet

OK ik had er eerder niet op getraind
dus hertrainen, met R+
geen probleem, zelfs heel goed gelukt, bij aanleren van deze nieuwe dingen alleen R+

maar eens het aangeleerd is en ik ben het bos in OP Indy en met de hondjes los mee, en der zit iets in de struiken dat interessanter is dan het bazeke op haar paard, en jefke denkt "tarara bazeke" dan gebruik ik "druk" met mijn stem en lichaamstaal
of ik ga lopen en dan valt zijne frank, oei ze is precies weg, ik zal der maar achter lopen! (druk?)
en dan krijg ik een hond die wel gehoorzaamt

ik noem het "druk", misschien is het een kwestie van woorden, druk door lichaamstaal en klank in mijn stem

dat is wat ontbrak in mijn manier van werken en wat ik nu moet leren
in eerste plaats met mijn honden

Piet schreef op dinsdag 30 september 2008, 23:44:

paar dagen geen tijd gehad voor forum


schreeuwen is het nu ook weer niet, ik varieer met de toon in mijn stem van vrolijk of spannend tot dwingend


effe niet mee, wat vind je dat ik opgeef?

Terwijl je al
ik ken de jackpot en gebruik het
het is met behulp van een jackpot dat ik ze hertraind heb, maar niet alleen dat, ook veel lichaamstaal, stem en weglopen als ze niet volgden in het bos

het is oa met behulp van de jackpot dat ik ze gedurende 3-4min op een demo 20 a 30 opeenvolgende bevelen kan laten uitvoeren na mekaar

grtjs
ellen

klaartje schreef op zaterdag 11 oktober 2008, 0:06:


ewel hé, der zit er hier zo ene op het forum, ene met ne lange paardestaart
eddy druppel of zoiets geloof ik

klaartje schreef op zondag 12 oktober 2008, 22:50:


hey klaartje
dit lijkt mij ook geen probleem wat je op een forum kan oplossen, als ik je verhaal las, kon ik ook niet zo direct een pasklare oplossing bedenken
dit is iets wat je in de praktijk moet oplossen, kijken naar de hond
afleiden, spelen, aangename ervaringen laten opdoen in de buurt van paarden, veel aandacht voor de hond telkens paarden id buurt zijn enz
maar niet op één twee drie in orde, vraagt tijd
hond moet paarden leren associeren met iets aangenaams
maar "spelen" is niet altijd zo vanzelfsprekend, honden moeten soms "leren" spelen
mijn hondje geeft zijn leven voor een bepaald balleke, mijn andere hond is zot van een tennisbal of een flostouw, hiermee kan ik hun aandacht krijgen of afleiden van iets anders, maar geen van beiden had dit van pup af aan, ik heb ze allebei LEREN spelen door dit HEEL veel te doen en er steeds een feest van te maken (en nog, trainen is nog steeds één groot spel)
zorg er voor dat je een interessante baas bent in aanwezigheid van paarden (vrolijk, aandacht voor hond, spel,...) en een eerder saaie baas als er geen paarden in de buurt zijn
enz...
veel te lang verhaal om op te schrijven en misschien niet allemaal van toepassing op jouw situatie
zijn maar bedenkingen
't is goed dat je een trainer uitgenodigd hebt die de situatie met jouw hond in de praktijk kan bekijken
veel succes

Cindy Helms schreef op maandag 13 oktober 2008, 16:35:


ocharme dienen hond, da's al bijna zo erg als met nen doktoor getrouwd zijn...

Cindy Helms schreef op maandag 13 oktober 2008, 19:58:


wat je zoal niet opsteekt in een opleiding hippotherapie
er bestaat een term voor niet kunnen hoofdrekenen en geen kaas gegeten te hebben van vraagstukken !

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 14 oktober 2008, 17:41:


en dat is meteen de moraal van het verhaal
hoeft niet perse over swiffer te gaan maar over alle schoonmaakprodukten, chemische middelen, insecticiden, pesticiden ed die we dagdagelijks in het huishouden gebruiken zonder erbij stil te staan
waarvan de reclame ons spectaculaire resultaten belooft
die meestal heel goed rieken
en vaak gebruikt worden op oppervlakten waar we nadien eten gaan klaarmaken of onze tanden poetsen....
enz

tijd geleden liep er een campagne voor mensen met jonge kinderen om hen bewust te maken van de risico's van chemische produkten in en om het huis (kinderen steken ook voortdurend vanalles in hun mond)
zelfde geldt mijns inziens voor huisdieren en gewoon voor onze eigen gezondheid

sindsdien ben ik fan van ecover en groene zeep...

dus Els, niet perse de kleine lettertjes, maar gewoon je gezond verstand en de goede oude middelen gebruiken

Of nog beter: veel gaan paardrijden en dus weinig poetsen, vind ik een heel goeie oplossing pien!!

Gudrun schreef op zondag 19 oktober 2008, 13:01:


ik kan je goed volgen gudrun
na 6 jaar klickeren met honden naar paarden: moeilijk!

enkele bedenkingen
- inderdaad lichaamstaal bij paarden absolute voorwaarde, zonder dat kan je klickeren tot in het oneindige zonder resultaat
lichaamstaal zonder klicker werkt
klickeren zonder lichaamstaal werkt niet
was daar met mijn honden inderdaad niet zo bewust van
ttz: ze luisteren beter naar een handgebaar dan naar gesproken woord, hiervan was ik me heel bewust en dit gegeven gebruikte ik ook in mijn training
minder bewust van "natuurlijke" lichaamstaal zoals in een roedel, ik gebruikte dit wel in huis (dominantieverhouding) en lette op kalmeringssignalen in bepaalde situaties, maar gebruikte dit gegeven niet bewust in mijn training
nu na terug met paarden begonnen te zijn, let ik meer op mijn lichaamstaal tijdens de training en ga dit ook bewuster gebruiken bij mijn honden

- werken met paarden minder vrijblijvend,
als hond niet direct luistert kan je eens gaan nadenken over je motivatie te verhogen, meestal weinig ergs gebeurd
als paard niet direct luistert komt veiligheid in gedrang! het steekt dus nauwer!

- probleem van beleefdheid heb je bij honden evenzo, maar onbeleefd zijn heeft minder grote gevolgen omdat hond kleiner beest is

- en dan blijf ik toch piekeren over wat nu voor een paard de sterkste motivator is? ben er nog steeds niet helemaal uit