Aafke schreef op dinsdag 26 februari 2008, 19:18:


Er zijn grenzen, de grenzen van ethiek. Sylvia Millecam was een volwassen kritische vrouw die haar eigen weg koos. Dat er onbeschaamd misbruik van is gemaakt is een tweede. Zij vroeg zelf aan de 'Jomandaas"
Voorbeeld Bret, ik vraag er niet om, vanaf het begin is er duidelijk dat ze 50 % kans heeft om te overleven, die 50 % gaat om een jaar. Hier wordt schaamteloos misbruik van gemaakt zonder dat we er om vragen. Als Bret alsnog dood gaat zal er gezegd worden "zie je wel."
Ik zou ook graag willen dat iedereen gewoon dood kon gaan zonder lijden, dit geldt voor mensen en paarden en hamsters en vliegen etc. Ik ben zo iemand die niet eens een vlieg wil doodslaan, juist omdat mijn levensovertuiging mij dat zegt. Toch heb ik euthanasie laten plegen op dieren die van ons waren omdat de levenskwaliteit niet meer dierwaardig was.
Ethiek is meeleven en geen ongevraagde readings geven. Dat is denk ik het verschil met Sylvia Millecam, haar weg was haar eigen keuze.
De operatie van Bret en de risico's zijn onze keuze. Wij hebben kunnen kiezen en soms is er helemaal geen keuze, deze mensen en dieren zitten niet te wachten op een oordeel of liever gezegd een veroordeling van mensen die er schaamteloos misbruik van maken.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 26 februari 2008, 17:35:


Ikzelf lijk van nature tweedelig: aan de ene kant een enorm gevoelsmens, met een grote aversie tegen onrecht, aan de andere kant probeer ik met mijn verstand dingen te relativeren. Da's altijd een soort tweestrijd... Daardoor heb ik grote moeite met emoties en verwerking. Sta zeker open voor 'meer tussen hemel en aarde' maar moet wel echt bewijs hebben anders ben ik er weer te nuchter voor. Als iemand een suggestie doet op afstand om iets te proberen wat ik zelf nooit in werking heb gezien wil ik zelf wel eerst kunnen beoordelen of het zin heeft, of in ieder geval een gehalte van 'baat het niet dan schaad het niet'. Anders probeer ik het niet uit.

Voorbeelden van therapiën die ik door de jaren heen zelf heb geprobeerd om mijn Paniekstoornis te bestrijden:
Hypnotherapie, Haptonomie en Klassieke Homeopathie...
Helaas doen deze vormen van alternative medische aanpak niets voor mij.

Één persoonlijk voorbeeld uit velen dat dieren bijna nooit een zachte dood sterven die momenteel bij mij persoonlijk speelt:
mijn chronisch zieke fretten moertje Jinca. 'De laatste der Mohikanen' van de fretten die ik gehad heb.

Chronische Helicobacter Mustelae infectie (hebben alle fretten, ook hun wilde soortgenoten zoals de otter b.v.) daardoor verziekte maag, galweg aangetast, galblaas is al verwijdert om de lever te redden. Heeft vorig jaar april een middenoorontsteking gehad in haar linker oortje, gevolg; chronische ontsteking van de keeldoorgang die daardoor nauwer is geworden (slijmvliezen verdikt) dan zou moeten. Kans op Poliepenvorming in de keel, operatie hieraan 50/50 kans op slagen, geen operatie: de dood.

Leeft sinds de OP een klein half jaar geleden van dag tot dag. Kan geen hard voer meer eten, krijgt 4x per dag door ons klaargemaakt speciaal vloeibaar voer. Zit zolang ze leeft op de antibiotica (kan bij een echte vleeseter zoals de fret geen kwaad voor de darmflora), heeft vermoedelijk door mijn griep enkele weken geleden een virus in de voorste luchtwegen opgedaan (van mens op fret overdraagbaar), hierdoor nog iets meer moeite met ademen. Sinds enkele dagen begint de huid met haartjes van haar oren af te sterven. Oorzaak onzeker, weten alleen dat om wat voor reden de haarvaatjes af sterven. Vermoedelijk door de slechte afweer.

Ik hou regelmatig telefonisch contact met Dr. Hanneke Moorman, dé frettenspecialiste van Nederland te Helmond over Jinca's toestand. (Komen ook Belgen met hun fretten naar toe.)
Heb gevraagd wanneer ik haar moet laten gaan. Eigenlijk vóór ze echt gaat stikken en dan komt het probleem: dieren zijn vaak zo keihard dat je dit eigenlijk niet voor kunt zijn! Of ik moet het besluit nemen terwijl ze nog redelijk goed is.

Ik zou haar nu kunnen laten inslapen maar ze eet nog goed, ontlasting is goed (darmen en lever werken dus nog), loopt nog rond te scharrelen, slaapt wel veel, en graag bij ons op schoot, iets wat een gezonde fret nooit zou doen. Kortom: de Spirit is er nog! En laat dat dan maar eens sterven!

Al mijn fretten zijn bij Hanneke in behandeling geweest, behalve toen ze op vakantie was, een goede 2e op frettengebied is dan Nico Schoemaker van de Faculteit Diergeneeskunde Utrecht. Bij hem zijn ik en Wout bij de autopsie van een ander frettenmoertje van ons, Bibi, geweest om nu eens met eigen ogen te zien wat een ravage de Helicobacter kan aanrichten.

Ben bang dat het moment van beslissen inderdaad te laat zal komen en ik haar op een morgen stikbenauwd aan tref. En eigenlijk ben je als baasje dan al te laat!

Helaas zijn vooral dieren enorme overlevingskunstenaars en moet je veel weten over het soort dier en het dier persoonlijk goed kennen.
Maar dan nog sla je de spijker regelmatig mis. Dieren kunnen nou éénmaal niet praten en het is net als bij heel kleine kinderen: ze kunnen niet aangeven waar het precies mis is.

Heb nog een cavia trouwens... Hopelijk wordt hij wel gezond oud. Ach ja, gelukkig zijn er juist de LEUKE herinneringen nog die het niet allemaal kommer en kwel maken!

Wat heeft mij dit door de jaren heen geleerd? Niet kosten wat kost met je dieren aan blijven rommelen! Want dan kan de verlossing door de dood nog wel eens een betere oplossing blijken.

Maar een leven ZONDER dieren... Is dat niet NOG erger?

Dit is al weer iets anders dan mediums , daar heb ik niet zoon duidelijke mening over. Ik weet niet zo goed wat ik wel en niet moet geloven[ben nogal goedgelovig geloof ik]

Waar ik wel van overtuigd ben , is dat lijden een functie heeft.Dit is heel gevaarlijk om op te schrijven , dat besef ik heel goed .
Maar omdat ik ermee werk , moet ik mezelf hier wel heel zeker over voelen , anders zou ik het werk niet meer vol kunnen houden
Te lang lijden en te zwaar lijden heeft geen functie , en gelukkig zijn daar ook mogelijkheden voor.[ Let wel , heb het hier over lichamelijk lijden!]

Ik kom er dagelijks mee in aanraking. In het ziekenhuis moet er gewerkt worden in de marges die de wet geeft.
Ik ga geen voorbeelden opnoemen , ben bang iemand persoonlijk te kwetsen , en dat is wel het laatste wat ik wil! Maar dit is een stukje ethiek waar ik echt uren over kan praten , en ook uren over gepraat heb.

Waar ik dan wel veel moeite mee heb is waarneer hak je de knoop door op het moment dat het lijden nog niet helemaal duidelijk zichtbaar is.
Nu heb ik het weer over dieren , en natuurlijk over mijn eigen knollie.
Als je wacht , zoals met het fretje , dan kun je hem opeens aantreffen in een zeer vervelende situatie , en heb je het gevoel altijd te laat te zijn , maar als je die situatie voor wilt zijn , dan kun je het gevoel hebben dat je te snel de beslissing genomen hebt. Dit is zo moeilijk...
Iedereen kent zijn beest zelf het beste , en zal een keer voor de keuze staan , en bij iedereen zullen er andere criteria meespelen.
Bij mijn paard heb ik voor mezelf besloten dat als hij geen goede , of leuke momenten meer beleefd , dat hij zich niet meer laat uitdagen tot gekkigheid , dan is dat een zwaar criterium.De tijd waarin hij die dingen niet meer laat zien is nog vrij rekbaar...Maar als daarnaast ook nog iets anders gaat spelen , zoals niet meer willen eten , dan is het voor hem echt tijd geworden.Zo denk ik er nu over .

Gr Esther

Elzaliene Proost schreef op dinsdag 26 februari 2008, 20:35:

Ik vind het ook altijd weer vreselijk om mee te maken hoe het gebeurd maar een dier is ingesteld op overleven en ze zullen dus blijven strijden tot het eind. Met mensen gaat het net zo. Ik weet het ook niet zo goed.
Ik geloof dat er veel meer tussen hemel en aarde is en dat wij als mensen dat nu nog niet allemaal kunnen vatten. Ik hoop dat dit ooit nog komt.
In iedergeval wil ik ook PaardenSchool adviseren om advies te geven aan een ieder die er om vraagt. Niet iedereen kan het warderen en zo kan het gene wat je doet meer inhoud krijgen. Op deze manier bereik je niets. Hoe goed je bedoelingen ook zijn.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 26 februari 2008, 17:35:


GETVER! ge neemt me de woorden uit mijnen mond ! Ik had het er gister nog met iemand over en was me aan het bedenken om ook eens een dergelijke oproep te plaatsen!

Ik huiver als ik steeds weer lees "je moet het zo doen, zo hoort het, dat moet je toedienen, " .... Vooral de ondertoon "want ik kan het weten, ik ben wie ik ben, de master hier in".

Ik heb het idee dat wie op PN schrijft of durf wagen van zichzelf vindt dat hij iéts te betekenen heeft, een meerwaarde is op dit forum, bovenop de kennis die er al heerst. Dat maakt dat er vaak "ik heb gelijk" diskussies ontstaan, zonder zich soms nog af te vragen of de eigen visie misschien niet es moet aangepast worden.
Fouten toegeven op een openbaar forum kan al zeker niet, stel je voor dat iemand leest dat je fouten hebtgemaakt...
Zo gaat ego soms boven de kern van adviseren, en dat is bedroevend!

van lennep schreef op woensdag 27 februari 2008, 10:36:


Mijn gedachtes hierover zijn:
Dat fysiek lijden gebeurt, het is iets feitelijks en niet meer dan dat. De zin hiervan valt samen met de ervaring van welke andere ervaring dan ook in het leven. Alles heeft zijn eigen zin, puur omdat het 't leven zelf is wat ervaren wordt. Paarden en dieren in het algemeen zijn hier meester in, ze ervaren fysiek lijden zoals het is, komt en gaat.

Wij mensen zijn hier zelden toe in staat, door de toevoeging van emotioneel lijden onder het fysiek lijden. Dit is zo een sterk mechanisme dat meestal die 2 niet te scheiden zijn. Als je nadenkt over de zin van fysiek lijden dan is dat bijna altijd zingeving zoeken in de manier hoe er om gegaan wordt met de fysiek-emotionele pijn. En alles wat in de richting gaat van géén emotionele pijn toevoegen aan de fysieke pijn, is een enorme winst! Want de moeite met pijn is altijd veel groter dan de fysieke pijn zelf! Gelukkig hebben onze dieren dat niet. De fysieke pijnen worden altijd met pijnbestrijders of door andere oorzaken minder en minder. Of in korte tijd meer en meer tot de dood er op volg en dan is dat de verlossing.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op woensdag 27 februari 2008, 12:01:


En dat is dus een van de onderdelen van mijn werk. Ik moet dat kunnen!


Ik heb dit geschreven met de ervaringen die op dit moment bij me opkomen.
De emotionele pijn word vooral door de omstanders ervaren , de fysieke door de zieke zelf.De beleving van de fysieke pijn door de zieke is per individu verschillend.

>En alles wat in de richting gaat van

Even kijken of ik dit begrepen heb....Je zegt dat pijn op zichzelf minder erg is dan de beleving ervan?

>Gelukkig hebben onze dieren dat niet. De

Denk jij dat dieren zich emotioneel niet laten beinvloeden door pijn? Of begrijp ik je nu verkeerd?


Gr Esther

Michiel schreef op woensdag 27 februari 2008, 12:01:


Als je al de discutabele scheiding tussen mensen en andere dieren wilt handhaven, dan is die wel te vermoeden in de neiging van eerstgenoemde om overal zin en betekenis in te zoeken.

__
Zo lang er paarden op ijzers lopen,
zal ik ze eronder vandaan blijven slopen

van lennep schreef op woensdag 27 februari 2008, 12:27:

.

.


Zoals je zegt is de beleving van fysieke pijn door de ziekte bij elk individu verschillend. En dat is bij dieren niet zo omdat die hun fysieke pijn nemen zoals het is, ze gaan er geen strijd mee aan. Wat je ziet bij alle dieren is dat ze stil worden. Rust en aandacht heeft de ziekte nodig om overwonnen te worden. Worden ze in hun stille rust gestoord, door mensen of andere dieren, ja dan zie je verschil in karakter hoe er met die storing om gegaan wordt. Dat is echter geen "problemen hebben met de pijn of ziekte, zoals mensen dat hebben".

Simpel hé en we kunnen daar veel van leren.
De emotionele pijn neemt evenredig toe met het belang dat iemand hecht aan een set spontane gedachtes die iedereen heeft bij tegenslag. Iedereen heeft soortgelijke gedachtes, hoeveel belang en waarde of energie daarin gestoken wordt dát is verschillend. Die gedachtes zijn: "ik wil het niet, het moet over zijn, het is niet eerlijk, het is verschrikkelijk, ik wordt nooit weer beter, ik verdraag het niet langer, het moet nu stoppen, zijn mag niet zoveel pijn hebben, wat erg, ze verdient dit niet, ik wou dat ze geen pijn had". Wat hebben al die gedachtes gemeen? Verzet en strijd tegen wat er ervaren wordt. Deze gedachtes kunnen gevoed worden, groter en belangrijker gemaakt worden of juist kleiner en van minder gewicht en betekenis. Dat laatste is jouw werk begrijp ik, rust en aandacht die als prettig ervaren wordt is een goede basis om die gedachtes die emotionele pijn triggeren te leren relativeren of voor de hele moedigen gewoonweg te zien als onwaar of te herkennen als oorzaak van de grootste pijn.

Groetjes Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel schreef op donderdag 28 februari 2008, 11:14:


Buiten het feit dat het inderdaad individueel dikwijls een totaal andere belevingsverhaal is blijft er ook de mate van verantwoordelijkheid dat de eigenaar heeft bij het laten inslapen van een dier (of terminaal zieke mens trouwens ) vele dierenliefhebbers "kunnen" hun dier niet loslaten en laten dit eigenlijk TE lang aanslepen omdat ze zelf de beslissing niet durven nemen om het lijden te laten stoppen !

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 28 februari 2008, 11:20:


Dat laatste speelt ook zeker een rol. Neem in mijn geval het jaren houden van ratten: veel voorkomende ziektes die tot de dood leiden; luchtwegproblemen en kopabcessen.

In het begin liep ik de DA plat omdat ik de hoop had dat hij er wel wat aan kon doen... Daardoor heb ik het lijden van sommige van mijn eerste ratten helaas wat te lang door laten gaan. Maar ik leerde er van!
Ik leerde dat kopabcessen niet te genezen zijn, zelfs bij operatie die naar jullie kunnen bedenken uiterst moeilijk is zijn de kansen op genezen nihil. Het probleem is dat de etter in de abcessen van zo'n aggressief smerige samenstelling aan bacteriën is dat de gangbare antibio al niet meer werkt door resistentie van de boosdoeners. En meestal blijft er ondanks spoelen wel wát aan bacteriën achter die vrolijk verder gaan met vernietigen!

Bij 1 rat heb ik de troep op kweek laten zetten bij een lab om uit te vinden wat nou WEL zou kunnen werken. Kreeg een antibio opgegeven die duur was omdat hij alleen in een fles van iets van 250 ml te koop was. De DA was nog zo lief om hem mij tegen inkoopsprijs te verkopen. Maar ook deze heeft niet kunnen helpen.

Probleem bij abcessen is ook dat de antibio de bacteriën niet echt goed kan bereiken!

De luchtweg problemen beginnen in de voorste luchtwegen en verspreiden zich na gelang de afweer van de rat langzamer of sneller naar de longen met dood door verstikking ten gevolge. En geloof me: dat is vrezelijk om te zien en kan ineens heeeel snel gaan! Wat je hier meestal aan antibio krijgt is Baytril, Vibravet of Synulox. Bijna alle ziekte verwekkers bij de rat zijn al resistent voor deze middelen. Nieuwe middelen, net als nieuwe typen ontwormingsmiddelen voor paarden trouwens waar het zelfde probleem speelt, zijn voorlopig niet in zicht!

Mijn conclusie met ratten: kopabces --> direct laten inslapen. Luchtweg problemen --> zodra de longen aangetast raken in laten slapen.

Veel 'leken' denken dat tumoren de grootste doodsoorzaak bij ratten vormen. Dit is dus niet waar, en waarom: ratten hebben zelden inwendige tumoren, daar zijn ze in de labs op gekweekt, en een uiterlijke tumor kun je als je er snel bij bent meestal, hangt van de plek af natuurlijk, heel goed laten verwijderen.

Bij fretten ga ik nu ook een leerproces door. Jinca is dus de laatste van 4. Een 'leken' fout die ik bij de op 1 na laatste fret Bibi heb gemaakt is dat zij vanbinnen bijna volledig door de Helicobacter opgevreten was en zelfs haar lever begon te falen. Door afwezigheid van mijn gespecialiseerde DA in Helmond (zo'n 2 uur rijden) ben ik met spoed naar Utrecht gegaan naar Dr. Nico Schoemaker, vogel en nu ook fretten specialist. Natuurlijk gaat het altijd in het weekend mis...

Omdat Bibi de antibiotica niet meer binnen kon houden gaf hij haar een slokdarmsonde. Daardoor kon ik de antibio toedienen maar het mocht al niet meer baten. Na een week bleken de leverwaardes nóg slechter dus einde verhaal. Achteraf gezien hadden we haar die slokdarmsonde en nog een week lijden moeten besparen. Dr. Schoemaker heeft zelf een hepatitis infectie gehad waarbij dus de lever ziek is en hij vertelde dat je jezelf dan echt SUPER BEROERD voelt.

Jinca hou ik nu heeeel goed in de gaten, als ik zie dat het ademhalen moeizamer gaat is het over.

Ik denk dus dat het inschatten van de juiste tijd om een dier te laten gaan ook een stukje ervaring is. Heb je geen ervaring vertrouw je in eerste instantie toch op de DA.

Uit respect voor het verzoek van Els, zou ik hier graag verder willen gaan en inpikken op het antwoord dat PaardEnSchool gaf op mijn vraag in topic Nr:94847

De reden waarom iedereen een beetje spottend reageert, is omdat je steeds in nogal vage bewoordingen spreekt.
Dit is verwarrend, en verwordt al gauw tot wartaal.

Ik stelde jou de vraag vanuit een oprechte intresse. Ik ben (nog) niet echt thuis in alternatieve geneeswijzen, maar het interesseerd me uitermate.
Maar ook nu kreeg ik weer vage antwoorden.

ik heb een duidelijke vraag gesteld, ik hoop écht op een duidelijk antwoord.
Dus:
=> wát voor biosensorcursus bij wélke erkende opleiding
=> bij wélke academie leren spiertesten, en wat houdt dat precies in.
=> Welk instituut in delft geeft opleiding in emotioneel evenwicht en meridiaan meten.
=> en wát heb je van wié geleerd betreffende - naar ik vermoed - doormeten.

voor mij klinken al deze begrippen bekend in de oren, maar ik kan er geen inhoud aan geven. Vandaar mijn nieuwsgierigheid.

Het cynisch grapje had ik inderdaad niet zo begepen. Ik dacht dat er écht gevaar mee gemoeid was.

Alvast bedankt voor je reactie.

Herman
"Enkel zij die het onzichtbare zien, kunnen het onmogelijke doen."