Simon Lingbeek schreef op woensdag 12 december 2007, 0:06:



Achter elke manier van werken zit een methode, een theorie . Hoe simpeler de uitvoering , hoe sterker de methode.
Dit heeft enorm veel met "ingewikkeld P+ en Skinner" te maken, want zonder die theorieen was de manier van werken er nooit geweest.
Dat je daar tijdens het werken ermee niet over hoeft na te denken is het verschil tussen uitvoering en theorie.
Maar je moet wel ff weten hoe en waarom het werkt he.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Karin schreef op woensdag 12 december 2007, 6:35:


Bovenal zou ik zeggen laat die vriendin het zelf leren , zodat ze elke week , of bijna net zo vaak eventjes iets kan doen wanneer ze de hoeven uitkrabt. Dan is het een minuutje per voet. Maar dat was je vraag nu niet...
Het gedrag van het paard gaat achteruit ondanks dat je positief beloont als hij het goede doet.
Dat kan maar 1 oorzaak hebben en dat ligt , sorry, toch aan de geen die het doen.
Om dit op die manier op te lossen moet je echt goed kunnen clikkeren: perfecte timing, nooit fouten maken, nooit per ongeluk het verkeerde belonen en geen kansen voorbij laten gaan.

Er is een andere manier.
Het is een kwestie van aktief ander gedrag vragen en niet het verkeerde negeren.
Het speedclikkeren is iets wat ik hier moeilijk kan uitleggen en waarvan ik dan kan verwachten dat het je helpt. Het heeft enorm veel met die timing te maken, scherp markeren en het verhogen van het aantal bekrachtigers. Dus je moet het in de praktijk zien.
Ik geef er les in, maar weet zeker dat je het na 1 les kunt.
Geen idee waar jullie wonen trouwens.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op woensdag 12 december 2007, 9:17:


Nee, stom he
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op woensdag 12 december 2007, 10:14:


Yep

Wil daar toch nog wel ff op reageren, op al doen duizend mensen het zo , wil nog niet zeggen dat het de beste manier is en dat dit mijn manier zou zijn.

Ik begrijp dat echt niet.
Wat ik beschrijf is gestructureerde training. Ok, met een andere , betere, manier van aanleren. Voor velen waarschijnlijk nieuw, maar precies zoals elke moderne training en trainer werkt. Behalve dan die van paarden omdat daar nog systemen en technieken uit de grijze oudheid bij gebruikt worden. Even knuppelen in hoenderhokken

Wat elke trainer doet, of ie nou dieren of kindertjes op school als juffrouw onder zijn/haar hoede heeft is zo gestructureerd mogelijk werken.
Een doel bedenken, een leerplan maken en een tijdspad richting het doel ontwikkelen en op gezette tijden de boel evalueren.
Zoals een leerling van klas 1 naar 8 tijdens de basisschool.
Het meest logische is de lesstof zo toe te dienen dat het kind, om ff met school verder te gaan, die kan verwerken, begrijpen, onthouden en dat het niet overvraagd wordt, zodat het uitbreiding van die lesstof niet meer kan begrijpen omdat het de oude nog niet echt snapt.
In ouderwetse gevallen blijft het kind dan zitten,( een paard kan in verzet komen of ervandoor gaan) maar in verreweg de meeste gevallen is het natuurlijk de schuld van de trainer of de starheid van het toegepaste klassikaal systeem.
Ik doe niet anders voor dit paard, behalve de starheid, die is er niet.
Een doel vastleggen, een trainingsplan maken en dit gieten in een flexibel tijdspad. Waardoor ik alle ruimte en vrijheid heb om het toe te snijden op DAT paard, maar toch structureel te blijven werken.
Dit maakt ook ontzettend duidelijk welke fouten je maakt., maar net zo duidelijk wat je moet doen om die te herstellen.
Het bewijs daarvan ligt er.
Twee trainingssessies geleden heb ik een fout in het leerplan gemaakt.
Geevalueerd wat er fout was gegaan. Dat bij de kop genomen door de veranderde situatie aan te leren en niet meer sneller te willen dan de principes van het leerplan toelaten. ( alleen nieuwe dingen aanleren als de vorige volkomen geaccepteerd zijn) Vorige training dat bevestigd en gisteren weer een mooie stap voorwaarts gezet.

Maakt dat het tot mijn methode? Pffff als dat zou kunnen! Dan had ik nu "hoe leren wij" uitgevonden.

Had ik gisteren nog verder kunnen komen? Ja , best mogelijk, dat hij nog wel had willen draven ook. Maar dan had ik weer iets overgeslagen en was het prompt gokken dat het goed ging geworden.
Ik had overgeslagen dat ik zeker weet hij in alle omstandigheden het gewicht op zijn rug accepteert, .... in stap.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ik weet dat hij aandacht geeft aan wie aandacht vraagt.
Alles kun je verzwakken en versterken, zeker ook mijn invloed, maar als ik daar een uur aan moet besteden is dat geen probleem.

Het zou leuk zijn om het eerste alleen geclikkertrainde paard in nederland en Belgie te hebben. Het is niet mijn doel, het zou een aardige bijkomstigheid zijn. Het gaat erom tijdens zijn training de pluspunten van clikkertraining te kunnen gebruiken
Later kan ik me nog wel eens gaan toeleggen op wat evt. efficienter kan.

Er is een indianenstam, ooit is dat verhaal meen ik hier voorbij gekomen, die op hun groene paarden niet anders deden dan 14 dagen lang zitten. Zonder ook maar iets van ze te vragen.
De paarden graasden, stapten, draafden en vonden in de tussentijd hun balans met het extra gewicht op hun rug.
Maar Shiny kent alle aanwijzingen op stemcue, dus zou ik altijd nog ga en ho kunnen zeggen, zonder er lichamelijke aanwijzingen van te maken
Leuk ! Als je keuzes hebt.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correctio

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 december 2007, 12:13:


Richting, snelheid, stoppen op de achterhand, sturen via teugels, alles kent hij.
Geen probleem met sceptici en mensen die het allemaal anders zouden doen. Als je nooit iets beweert wat blijkbaar tegendraads is, heb je die ook nooit. Ik ben er aan gewend zolang ik hem heb.
Dat het allemaal zeer lang gaat duren is niet meer dan een mening en he-le-maal nergens op gebaseerd.
In 3,5 uur loopt hij met een gewicht de bak door. Had een uur korter kunnen zijn, als ik in mijn enthousiasme geen fout had gemaakt. Leert zijn balans te houden, zelfs over balkjes heen. De tweede keer dat hij met dat gewicht loopt.

Terwijl ik hem iets laat doen, wat nooit zou kunnen, waarvoor hij allang bij de slager had moeten staan, volgens anderen die ook weer een andere mening hadden.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 december 2007, 12:58:


Ken jij een paard wat volledig van nul af alleen via clikkeren tot rijpaard is gebracht?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Inge Teblick schreef op woensdag 12 december 2007, 13:22:


Mijn paard is getraind als ik vind dat hij voldoende kan beantwoorden aan de eisen die ik stel.
Mijn doel is heel beperkt en heel dichtbij. Allereerst hem berijdbaar te maken. Zodra ik dat doel bereikt heb zoek ik een nieuw en logischer wijs zal dat bij onze gezamelijke rijvaardigheid liggen

Ja, ik weet dat je met Adje bezig bent. Ik ken echter verder niemand in onze contreien die in de tijd dat ik bezig ben met Shiny die dezelfde weg eerder bewandelde. Als ze er waren had ik dat geweten, want niemand had me tegen kunnen houden om daar dan te gaan lijken.
Ik zou hem/haar ook boos aankijken, want het beestje zou veel te jong zijn
Maar inderdaad mogelijk dat jij Gazelle nooit op een andere manier getraind heb en buig ik nederig het hoofd. Ik vind het niet erg om achter jou dan tweeds te zijn. Haha.
Moet je maar meer schrijven hier, dan was ik het niet vergeten


Ik weet nu nog niet hoever ik alles kan doortrekken Inge.
Zeker niet met mijn 'alleen" , of toch zoveel mogelijk, met R+ positief belonen, werken.
Het is mijn ideaal. Maar hoever dat lukt? Ik denk echter wel dat het dan mijn gebrek aan trainerstalent is wat me laat opgeven. Niet dat er in het systeem iets fout zit.


het aanrijden en gaan zitten (andersom eigenlijk) zal ook een non-event worden, zodra hij goed is voorbereid.


Dank je, alleen helaas niet vandaag, moet tussen het schrijven door, hier wat doen.
Ik wens ons allemaal succes

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op woensdag 12 december 2007, 13:53:


Kleine toevoeging over opgeven: Mocht alleen P+ niet meer werken voor ons, dan zal ik natuurlijk teruggrijpen naar Dorrance.
Aanhoudende druk, laten vallen + yes als dubbele markering/beloning en beloning achteraf .
Want markeren en belonen blijven we doen he.

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 december 2007, 14:18:


Ik heb denk ik ook al eens geschreven dat er in de grote buitenlanden mensen veel verder zijn .

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op woensdag 12 december 2007, 14:07:


Lastig he lezen
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction