InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 1156½ van 1160
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: woensdag 6 juni 2018, 19:386-6-18 19:38 Nr:275034
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:275032
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Goeroes met staartjes Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op woensdag 6 juni 2018, 12:02:

> https://www.youtube.com/watch?v=pVuzb0JfxuA (deel 1 en 3 zijn ook nog
> ergens op joetjoep).

t/m deel 8... minstens

Rediscovering horses, part 1: The flight animal fallacy - 8.22 min
www.youtube.com/watch?v=M3oMQEDxQf0
De beste man kan slecht uit zijn woorden komen. De eerste 5 min. kan ik er een heel eind in meegaan. Waar het om draait is kort en simpel: de hippische wereld is in de omgang gebouwd op éénrichting p+, je zou het heel goed gewoon paardjepesten kunnen noemen ("met een plank" - Hans Teeuwen - www.hansteeuwen.net/index.ht/teksten/met_een_breierdeck/9/ ).
Je kunt daarentegen minstens even effectief dat p+ weglaten zodat er geen "vluchtdier" (omdat jij als bron van p+ gezien wordt) ontstaat. Een jaar of tien geleden gaf ik hier al aan hoe dat bijv. kan, door dingen samen te doen die je zoveel mogelijk allebei leuk en belonend vind.
Heel helder is mij altijd bijgebleven dat mijn toenmalige vriendin het zo raar vond dat mijn hengst zoveel vrijheid heeft en toch zomaar uit zichzelf doet wat ik aangeef; als zij haar paard losliet ging het grazen en moest met toch nmm enig bruut geweld omhooggetrokken worden wilde daar weer enige vooruitgang uit voortkomen, terwijl ik alleen maar iets hoefde te zeggen als "lekker gras hier" of "kom we gaan weer even verder". Als we het technisch gaan uitpluizen doe ik nog, al dan niet bewust, van alles wat aan de cue toevoegt en mijn paard feilloos oppikt maar daar gaat het nu heel even niet om. Dat is bij mijn ondertussen andere rij-hengst overigens krek eender dus het argument "maar dat paard was heel bijzonder" gaat niet op.

> "Science is based on objectivity, they say. But in reality it is very
> difficult to get". Tot hier denk ik nog 'ok', daarom zijn er slimme
> methodes en onderzoeken bedacht. Wetenschap; objectief en geen
> oversimplificeerde intuitieve (social media) kwakzalver short cuts etc.

Rediscovering horses, part 2: Scientists can and should be activists - 10.13 min.
www.youtube.com/watch?v=pVuzb0JfxuA
Dat wetenschap gefilterd wordt door het toevallig voorliggende cultuurbeeld is gewoon waar, dat werkt als een filter maar maakt de gefiltreerde wetenschap nog niet onjuist of per definitie onwenselijk. Toch moet je, ook nmm, er mee uitkijken en heel goed de context van één en ander tot je door laten dringen. Zo kan iets, wetenschappelijk onderbouwd, als een beter hoefijzer worden aangeprezen alleen maar door het met slechtere hoefijzers te vergelijken en vooral niet te onderzoeken dat hoefijzers in algemeenheid desastreus werken.

> Maar dan gaat het verder... "My interest is not looking for science to
> have an objective and evidence based approach. My interest is that science
> becomes one of the routes to get a new paradigm. So science is not the
> central part, is not the more credible part indeed."

Met je eens, hij raakt na 1,5 min. van het padje af met "science is not credible"
Ethiek als "master of science" vind ik ronduit eng en een ondoordachte uitspraak.
Wat hij vooral bedoelt, denk ik op te maken, is het aangeven van de verstrengeling van belangen tussen wetenschap en vanuit de hippische wereld belanghebbenden.
DUH..... toch niet moeilijk om mee eens te zijn?
Het zijn de wetenschappers die zich daartoe lenen (maar anders krijgen ze geen fondsen dus staan met de rug tegen de muur) en niet alleen fabrikanten maken zich eraan schuldig, overheden even goed, ook in de "vrije westerse wereld", ook in NL, zoals nog niet zolang geleden weer eens scandaleus bleek.
Alleen, het haalt niet wetenschap onderuit maar slechts wat ermee gedaan wordt. Paradigma gaat juist alleen maar over wetenschap, anders ga je het over dogma hebben.
Dan komt hij terloops met speciesisme van Ryder ( nl.wikipedia.org/wiki/Speciesisme ) op de proppen - dat is er... nou en? Ik denk dat het goed is te onderkennen dat het er is, maar wat moet je ermee? Consequente dierenrechten-ethiek zal zeggen dat je helemaal niets meer met andere diersoorten mag, zoals we ook niet meer mogen discrimineren maar het allemaal toch doen omdat het nu eenmaal part of life is (onderscheid kunnen maken), maar nmm is dat onzin want we leven nu eenmaal allemaal samen en dus is er, of je dat nu wil of niet, interactie waarvan trouwens het overgrote deel je bewuste beleving ontgaat.
Vervolgens begint hij over "white science" en "dark science"... lulkoek, er is alleen maar science. Exact eendere terminologie kom je tegen in "white magic" versus "black magic" terwijl er alleen maar magic is (als: dat wat niet begrepen wordt).
Dan komt hij weer met ongeldige experimenten en/of aannames, wat wel weer klopt (zie bijv. de nonsenswetenschap omtrent het ethologische begrip dominantie). Maar ondertussen is dat stukje nonsenswetenschap onderuit gehaald en dát is nu juist de kracht van wetenschap!
Ik vind het eigenlijk wel dapper dat je zo te kijk durft te staan op joetjoep, het probleem met dit soort filmpjes is het ontbreken van wederhoor en discussie.

> De rest is nog meer typische goeroe-blabla 'ik ben geboren om yadda yadda
> blabla'.
> Oftewel, ik verzin het gewoon waar ik bij sta men vindt het toch wel
> prachtig...

Ik heb de indruk dat hij het goed bedoelt... hij kan zich vast beter in het Italiaans uitdrukken dan in het Engels. En voor mij is het ouwe koek, deze stof, heb nogal de indruk dat ik er veel langer over heb nagedacht.
Een deel 3 staat niet op joetjoeb volgens de zoekfunctie, 4 t/m 8 weer wel maar daar had ik geen trek in.
.
> En wat komt eruit voort... dit oa:
> https://www.youtube.com/watch?v=a7HfO6_ZOtE&feature=youtu.be
> "Understanding where you are is actually a part of who you are. And
> forgetting that, we do that for ourselves, but we also take other animals
> along with us. Having them forget to be themselves".
> Yeah, far out mèèèèn. Ik ga snel een workshop-"kijk, dat poepende
> paard laat jouw spanning los" doen. Vind dan ik of dat paard zichzelf
> weer? $1

Of, als je wil dat je paard zich ontspant, moet jij gewoon poepen! ROFL wijn
Ergens ben ik bang dat dat nog werkt ook, omdat de kans groot is dat de aandacht/druk/focus/p+ die op paard gericht was daarmee even losgelaten is.
Maar... daar ging dit praatje toch helemaal niet over? Waar haal je dat dan vandaan?
Ook dit praatje kan ik bondig samenvatten, net als die van die Italiaan:
"Dieren zijn geen dingen". Soit.
Volg datum > Datum: vrijdag 8 juni 2018, 11:228-6-18 11:22 Nr:275035
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:275034
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Goeroes met staartjes Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
(Sorry, heb ff in de tekst moeten hakken anders krijg ik het niet gepost.)

>
> Rediscovering horses, part 2: Scientists can and should be activists -
> 10.13 min.
> www.youtube.com/watch?v=pVuzb0JfxuA
> Dat wetenschap gefilterd wordt door het toevallig voorliggende
> cultuurbeeld is gewoon waar, dat werkt als een filter maar maakt de
> gefiltreerde wetenschap nog niet onjuist of per definitie onwenselijk.
Het idee van een goede methode lijkt me juist om alle menselijke factoren, vooroordelen, bias, filters en verborgen variabelen etc te verwijderen. Maar ja, dat is ivm met sociale wetenschappen en gedragswetenschappen praktisch nogal moeilijk. Je kan je afvragen of zoiets überhaupt 'wetenschappelijk' genoemd kan worden dan. Hoe men de wereld ziet wordt altijd bepaald door het verhaaltje dat je hersenen voor je afspelen.
>
>> becomes one of the routes to get a new paradigm. So science is not the
>> central part, is not the more credible part indeed."
>
> Met je eens, hij raakt na 1,5 min. van het padje af met "science is not
> credible"
> Ethiek als "master of science" vind ik ronduit eng en een ondoordachte
> uitspraak.
> Wat hij vooral bedoelt, denk ik op te maken, is het aangeven van de
> verstrengeling van belangen tussen wetenschap en vanuit de hippische
> wereld belanghebbenden.
> DUH..... toch niet moeilijk om mee eens te zijn?
Nee, maar ja, of hij bedoelt gewoon wel wat hij zegt. Of maakt er een mooi populair en makkelijk toegankelijk feelgood verhaaltje van. Geen idee welke uitspraken dat wat hij bedoelt het beste dekken. Er zal vast een taalbarriere zijn ook ja.
> Het zijn de wetenschappers die zich daartoe lenen (maar anders krijgen ze
> geen fondsen dus staan met de rug tegen de muur) en niet alleen
> fabrikanten maken zich eraan schuldig, overheden even goed, ook in de
> "vrije westerse wereld", ook in NL, zoals nog niet zolang geleden weer
> eens scandaleus bleek.
Ja, uiteraard zijn er problemen. Maar ook met verhalen met gebrek aan diepgang van 'deskundigen' op een podium die je inderdaad met bv 4 woorden kan samenvatten en iedereen klapt pfff. Dan ben je nog niet eens aangekomen bij het level van een funding etc-probleem. Kwaliteit en inhoud is steeds meer zoek. Lang leve de klapverhalen en het 'goede gevoel'.
> Alleen, het haalt niet wetenschap onderuit maar slechts wat ermee gedaan
> wordt. Paradigma gaat juist alleen maar over wetenschap, anders ga je het
> over dogma hebben.

> dominantie). Maar ondertussen is dat stukje nonsenswetenschap onderuit
> gehaald en dát is nu juist de kracht van wetenschap!
> Ik vind het eigenlijk wel dapper dat je zo te kijk durft te staan op
> joetjoep, het probleem met dit soort filmpjes is het ontbreken van wederhoor en discussie.
Ik weet niet meer of dat een probleem of zegen is eigenlijk Grinn!

>> paard laat jouw spanning los" doen. Vind dan ik of dat paard zichzelf
>> weer? $1
>
> Of, als je wil dat je paard zich ontspant, moet jij gewoon poepen! ROFL wijn
Dat lucht wel altijd op ja :-M
> Ergens ben ik bang dat dat nog werkt ook, omdat de kans groot is dat de aandacht/druk/focus/p+ die op paard gericht was daarmee even losgelaten is.
> Maar... daar ging dit praatje toch helemaal niet over? Waar haal je dat dan vandaan?
Nou, coachen met paarden is op dit moment nogal hip in een bepaalde niche in de paardenwereld. Dat schiet als paddenstoelen uit de grond; coachen met paarden, varkens aaien in de Achterhoek en weet ik wat nog meer. Er zijn zelfs al workshops coachen van coachen (met paarden).
Één clip uit zo'n coaching-sessie is me vooral bij gebleven (trauma? haha), eentje waar zo'n coach tegen de klant zegt, kijkend naar het poepende paard dat het paard nu de spanning van de klant los laat. Mensen betalen er gewoon geld voor als iemand zoiets tegen ze zegt. Big Placebo, kassa tsjing tsjing $1
Daar komt dat dus vandaan :-M
Die (magische) nonsens of oppervlakkige blabla die geblaat wordt en die je overal in door ziet druipen.
Volg datum > Datum: vrijdag 8 juni 2018, 12:518-6-18 12:51 Nr:275036
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:275035
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Goeroes met staartjes Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op vrijdag 8 juni 2018, 11:22:

>> Dat wetenschap gefilterd wordt door het toevallig voorliggende
>> cultuurbeeld is gewoon waar, dat werkt als een filter maar maakt de
>> gefiltreerde wetenschap nog niet onjuist of per definitie onwenselijk.
> Het idee van een goede methode lijkt me juist om alle menselijke factoren,
> vooroordelen, bias, filters en verborgen variabelen etc te verwijderen.
> Maar ja, dat is ivm met sociale wetenschappen en gedragswetenschappen
> praktisch nogal moeilijk. Je kan je afvragen of zoiets überhaupt
> 'wetenschappelijk' genoemd kan worden dan. Hoe men de wereld ziet wordt
> altijd bepaald door het verhaaltje dat je hersenen voor je afspelen.

Maar dat is bij meer 'exacte' wetenschappen dito, de grootste filter is immers de selectie/aandacht op wat je wel en niet wil/gaat onderzoeken. Is het nuttig dingen interstellair de ruimte in te sturen terwijl we niet eens weten hoe de zeeën op aarde eruit zien, hoe systemen die leven op Aarde mogelijk maken werken? Star Wars spreekt gewoon meer tot de verbeelding dan mariene geologie om maar wat te noemen.
Zelfs het 'vakgebied' waarin onderzoek al dan niet toevallig plaats heeft veroorzaakt enorme bias; als Skinner de hele boel onder de vlag van biologie i.p.v. psych gedaan had zou er over het geheel genomen heel anders op gereageerd zijn en dat geld voor die hele tak van gedragswetenschap (want behaviorisme is gedragswetenschap, juist géén blackboxpsych!).

> diepgang van 'deskundigen' op een podium die je inderdaad met bv 4 woorden
> kan samenvatten en iedereen klapt

Met 4 woorden lul je geen kwartier vol, he? ;-)
Misschien zouden wetenschappers niet zozeer ook activist moeten zijn, zoals door deze praatjesmakers beweerd, maar zouden activisten vooreerst wetenschappers moeten worden die zich breed en diepgaand inlezen.
Midas Dekkers heeft zich bijv. nooit als activist geprofileerd, toch heb ik juist voor hem wel enig respect - hij kan iedere scheet die hij als publicist gelaten heeft verantwoorden, de literatuurlijsten zijn ellenlang! Desondanks is hij toch ook best lang populair geweest, hij kon het goed aan de mens brengen.

>> joetjoep, het probleem met dit soort filmpjes is het ontbreken van wederhoor
>> en discussie.
> Ik weet niet meer of dat een probleem of zegen is eigenlijk Grinn!

Neuh. Problematisch vind ik pas de staat waarin internet beland is. Eigenlijk zouden FB, Amazon, Google, en zo nog wat gewoon geblokkeerd moeten worden, van internet afgetrapt wegens grootschalig misbruik.

>> Maar... daar ging dit praatje toch helemaal niet over? Waar haal je dat dan vandaan?
> Nou, coachen met paarden is op dit moment nogal hip in een bepaalde niche
> in de paardenwereld.

Kan zijn, maar daar gaat het niet over dus snap even niet waarom je dit erbij sleept.
Volg datum > Datum: vrijdag 8 juni 2018, 20:348-6-18 20:34 Nr:275037
Volg auteur > Van: vagebond Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: gek op de bal Structuur
vagebond
Nederland


989 berichten
sinds 24-4-2007
We zijn inmiddels ruim een half jaar verder en Flip (shetje) is veranderd in een vrolijke speelse jaarling. Zijn hartruis is nauwelijks meer te horen. Hij is de beste vriendjes met Gino, een vijfjarig klein hengstje. Pas heb ik Flip de bal laten zien, een soort van grote skippybal, maar dan geen handvat of zo eraan, dus hij rolt goed. Vorige week nog eens, toen vond hij hem al erg leuk, maar vanavond ging het dak eraf. Hij was er helemaal gek van. Ik heb hem dan wel aan een lange lijn. Wat kan ik doen dat hij wat "meer respect" voor de bal krijgt.
Ik ben pas begonnen met clickeren, dus dat kent hij wel. Of gewoon maar lekker zijn ding laten doen. Ik haal de bal daarna wel weg en doe nog even iets anders met hem.
Volg datum > Datum: donderdag 14 juni 2018, 11:2814-6-18 11:28 Nr:275043
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:275036
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Goeroes met staartjes Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
e m kraak schreef op vrijdag 8 juni 2018, 12:51:

> Martina schreef op vrijdag 8 juni 2018, 11:22:
>
>>> Dat wetenschap gefilterd wordt door het toevallig voorliggende

> biologie i.p.v. psych gedaan had zou er over het geheel genomen heel
> anders op gereageerd zijn en dat geld voor die hele tak van
> gedragswetenschap (want behaviorisme is gedragswetenschap, juist géén
> blackboxpsych!).
En daarom moet je bij alles wat je wil onderzoeken gebruik maken van de beste methodes om zo veel mogelijk ruis uit te sluiten.

>>> en discussie.
>> Ik weet niet meer of dat een probleem of zegen is eigenlijk Grinn!
>
> Neuh. Problematisch vind ik pas de staat waarin internet beland is.
Jep, en dat belicht dus de zegen-kant ervan.
> Eigenlijk zouden FB, Amazon, Google, en zo nog wat gewoon geblokkeerd
> moeten worden, van internet afgetrapt wegens grootschalig misbruik.
>
>>> Maar... daar ging dit praatje toch helemaal niet over? Waar haal je dat dan vandaan?
>> Nou, coachen met paarden is op dit moment nogal hip in een bepaalde niche
>> in de paardenwereld.
>
> Kan zijn, maar daar gaat het niet over dus snap even niet waarom je dit
> erbij sleept.
Dat heeft alles te maken met precies dit: "Met 4 woorden lul je geen kwartier vol, he? ;-)" en de massa aan pure bullshit die op internet verspreidt wordt waar veel mensen geen idee meer hebben hoe je goede info van slechte moet onderscheiden. Allemaal symptomen van het zelfde probleem.
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2018, 8:109-9-18 08:10 Nr:275113
Volg auteur > Van: Locanda Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

Locanda
Homepage
Haarlem
Nederland

Jarig op 19-9

272 berichten
sinds 29-12-2007
Interesse, en ik kan er weinig over vinden.
Hoe kom je van hardnekkige aangeleerde hulpeloosheid af?
Zowel als dit in een bepaald deel van de training voorkomt, als dat het een bijna constante 'staat van zijn' is. (Onder de mensen dan toch, robot paard.)
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2018, 20:149-9-18 20:14 Nr:275114
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:275113
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Locanda schreef op zondag 9 september 2018, 8:10:

> Interesse, en ik kan er weinig over vinden.

Alleen interesse, of heb je een praktisch probleem?

> Hoe kom je van hardnekkige aangeleerde hulpeloosheid af?
> Zowel als dit in een bepaald deel van de training voorkomt, als dat het
> een bijna constante 'staat van zijn' is. (Onder de mensen dan toch, robot
> paard.)

Er is veel meer "aangeleerde hulpeloosheid", zeker ook onder mensen, dan iedereen denkt/beseft dat er is. Als staat van zijn is het meeste ervan onbewust.
Je vraagt hoe aangeleerde hulpeloosheid af te leren is. Het antwoord daarop is leertheoretisch simpel: kan niet, het is een van de paradoxen in het behavioristisch leren. De reden dat het binnen dit kader niet kan is dat het accepteren van het zijn als fait accompli als irreële blokkade voor leren functioneert, zoals proefnemingen hebben aangetoond.
Zelf denk ik dat het vooral komt omdat de onderbewuste processen anders werken dan de bewuste. Een aangeleerde hulpeloosheid t.o.v. iets kan denk ik wel overwonnen worden, of slijten, maar zonder enige garantie op succes. Ook nog maar de vraag of je het moet willen, want heel wat aangeleerde hulpeloosheid dient als mechanisme toch wel een praktisch overlevingsdoel.

Ik hoop dat dit antwoord niet te cryptisch is - als je mij gevraagd had aangeleerde hulpeloosheid in Jip & Janneke te beschrijven zou ik zeggen: "geleerd hebben dat het onontkoombare niet te leren is" (en dat leren daarom opgegeven hebben - hopeloze overgave dus, amen, schiet mij maar lek).
Naschrift (zondag 9 september 2018, 20:42):
Ik zie zojuist via wikipedia een plaatje dat a.h. zou moeten illustreren maar dat nmm NIET doet! Erin staan teksten bij een droeve smiley als "waarom zou ik me druk maken", "werkt nooit", "kan ik toch niet".
Naschrift (zondag 9 september 2018, 20:44):
Foutief, want over a.h. denk je niet, dat onderga je. Wat het plaatje illustreert lijkt veel meer op een vorm van depressiviteit.
Naschrift (zondag 9 september 2018, 20:47):
Depressie kan een gevolg van a.h. zijn maar is niet hetzelfde!
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 1156½ van 1160
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact