Michiel schreef op maandag 26 november 2007, 22:35:


Klopt, maar wij kunnen dat alleen voor de huid, en niet voor complete ledematen. Logisch ook, want huid kan prima een tijdje zonder zuurstof, maar spieren stoppen al vrij snel met werken. En in al onze ledematen zitten spieren. Paarden hebben dit probleem niet, die hebben de spieren voor de voortbeweging niet in de uitwendige ledematen, maar in de romp zitten. Dus die kunnen prima de kraan dichtdraaien, en doen dat ook zodra het koud wordt.

Christel Provaas schreef op dinsdag 27 november 2007, 10:54:


Ik heb de discussie even globaal bekeken die van een tijdje terug.

Sommige PN-ers zitten ook op bokt.

Ik begrijp gewoon niet dat mensen van deze tijd nog geloven in dergelijke zaken, het bestaan van kabouters is toch ook geen issue???

Arabesk schreef :

wel waar: Bakkabouters, nooit meegemaakt?
http://users.telenet.be/peter.ryckeboer/artikels/grondwerk/kabouterfluisteren.html

Groet, Pien

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:03:


DE grote misvatting hier (maar ik heb het al vaak uitgelegd dus ik ga er niet meer iedere keer op in, degenen die zich hieraan blijven vastklampen hebben zo hun eigen motivatie) is dat de druk niet wordt opgevoerd naar een hoger niveau dan bijvoorbeeld bij clickeren, maar dat er wordt begonnen met een druk die minder is, tot een druk die gelijk is aan wat men bij clickeren gebruikt. Het beginnen met minder druk dan je nodig hebt is een uitnodiging voor het paard om met steeds minder druk te reageren, zodat je uiteindelijk de grens bereikt die bestaat uit de minimale druk die het paard kan waarnemen. En dat is minder dan je bij de meeste andere methoden nodig hebt. Je zoekt hierbij steeds naar het laagst waarneembare signaal.

Maar ja, "opvoeren" klinkt als iets dat meer wordt dan "normaal" zou zijn. Misschien dat de term "opvoeren tot de clickerwaarde" beter de lading dekt.

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:22:


Frans, wil je nu beweren dat paarden geen spieren in hun benen hebben, of dat benen geen ledematen bij paarden zijn? Misschien begrijp ik je verkeerd maar de benen bestaan toch niet enkel uit bot, pezen en bloed? Om en been te bewegen zal er toch een spier aan te pas moeten komen.

Spirithorses schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:35:



of zandkrokodillen, brrrrrr...

Ja, en nee paarden hebben geen spieren in de onderbenen enkel pezen.
Vandaar dat belastingskreupel (het niet willen belasten) over het algemeen in een probleem in het onderbeen is en bewegingskreupel (het niet kunnen buigen) vaak in het bovenbeen en schouder omdat daar ook de spieren zijn.
Er wordt nog heel vaak vergissingen gemaakt dat men denkt dat het paard b.v. belastingskreupel aan het ene been is en in werkelijkheid bewegingskreupel aan het tegenovergestelde been is. Is soms heel lastig te zien.

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 17:02:


Ik heb een paar jaar geleden hier eens in een overmoedige bui geroepen "als de indianen hadden geweten hoe het moest, hadden ze ook geclikkerd" En "over een jaar of tien clikkert iedereen "
Als ik nu lees dat Parelli "met zijn perfecte systeem" en ik weet dat ook de 'grote' Montey Roberts zegt "voerbelonen werkt als je goed met een paard om kunt gaan", dan is het overduidelijk dat de panelen schuiven, maar dat de mannen nog teveel met zichzelf bezig zijn om gewoon te erkennnen dat ze beter kunnen bridgen om een paard precies te laten weten waarom het die voerbeloning krijgt.

Mieke en Kim waren (zijn) inderdaad Parellimensen, die vinden dat ze meer resultaten hadden als ze het clikkeren als een soort paraplu boven de Parellimethode gebruiken , omdat het zoveel gemakkelijker aanleert. Misschien een tip voor Pat en zijn Ega?
Tja, schot voor open doel he.

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:00:


misschien een goed idee om, behalve de denkwijze op het forum, ook eens een recent levelpakket of een SAVVYclub DVD te lezen,resp. te bekijken?
zou je mening over Parelli misschien weer up to date brengen?!
of misschien wel helemaal wijzigen?
enfin, hoeft niet voor mij hoor, maar kritiek op iets waar je je niet serieus in hebt verdiept, vind ik te makkelijk.

Gudrun schreef op maandag 19 november 2007, 22:41:


Hi Gudrun, ik heb net een paar foto's van het hooisysteem in het foto-album gezet.

Groetjes, Pien

Na eindeloos yessen is het vandaag gelukt dat Björk vrijwel niet trapt naar mijn been. De volgende fase is nu dus kiepen. Ipv trappen kiept ze en het happen is er ook nog steeds. Vreselijk knap van haar dat ze het trappen probeert te beheersen, het is echt moeilijk voor haar. Er gaat geen zwiepen met staart aan vooraf, ook orenspel zie je niet als aankondiging , het is een reflex die ze ( of ik ? ) probeert te beheersen. De kijkers hebben ook allemaal op de signalen gelet. We hebben een hoop medepuzzelaars.
Vandaag was het zo een lekker zonnetje dat ik blind heb moeten rijden.
Wat ik met kiepen bedoel is dat ze om haar reflex te beheersen steigert, het is niet hoog, maar wel steigeren. Het bit is nog steeds nodig als overbrugging, zodra ze dat kwijt is wordt het te moeilijk voor haar om te communiceren.( beenhulpen en gewichtshulpen kunnen vrijwel nog niet) Wat we wel hebben bereikt is dat ze je been al kan verdragen en mooi laag gaat stofzuigen. Ze loopt dan te briesen en te proesten. op het moment dat je iets anders van haar gaat vragen, dus bijv de andere kant op is ze al haar concentratie kwijt en vindt ze het moeilijk. I.p.v. haar trapreflex is het nu kiepen. Het lijkt in de verste verte niet op verzet, meer op 'ikke vindt het moeilijk" het heeft iets met haar lichaam te kunnen gebruiken te maken, ze kan soepel draaien, maar bij een vraag is ze dus akuut het onderzetten kwijt van haar achterkant. Dan kan ze niet goed dragen en haar hoofd kan een vraag niet bijbenen. Het lijkt haast dat haar hoofd en lijf niet samen corresponderen, alsof er iets fout gaat met het signaal binnenkrijgen en de tijd van het verwerken van dat signaal. Het kiepen is net of je tuimelt. Ze lijkt wel elastiek en dat vind ik verbazend dat die soepelheid er wel is met haar Rubensfiguurtje.

Es

muriel schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:58:


Ok thanks, ik dacht dit dus ook. Ik weet alleen niet hoe het zit bij het kogelgewricht. Wel bij het pijpbeen. Hoe beweegt een paard de kogel, gaat dat via zenuwen en pezen, of zitten daar toch wel wat spieren?

Es

Esther schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:42:


Yep.


Yep. Die spieren zijn er wel maar die zitten in de romp (het gedeelte van het been dat in de romp zit), en bewegen de benen via pezen.

Heb je er wel eens over nagedacht waarom een paard zo hard kan rennen? Jouw benen zijn toch even lang? Het cruciale verschil is het gewicht van de benen: bij mensen zitten de spieren IN de benen (en moeten dus bij iedere pas de hele cyclus van versnellen en vertragen ondergaan) en bij paarden zitten ze in de romp, en de onderdelen die moeten versnellen en vertragen (de benen zelf) zijn zo licht mogelijk gehouden.

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:25:


Leuk, ik had er idd nooit over nagedacht. Bij de boven-achterbenen vanaf de bil zeg maar tot het sprongewricht ook geen spieren?
Ik vind dit wel leuk omdat ik er nooit bij stil heb gestaan ( ondanks de spieren in mijn benen)

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:35:


Ik denk dat je hier toch wat zaken door elkaar haalt.
Ik weet wel dat dit naar voren kwam bij een vergelijking Parelli en SubtielTrainen, maar clikkeren? En dan nog meer specifiek clikkeren in vrijheid?


Welke druk is minder dan die waarbij je je paard niet aanraakt? Hoe doe je dat? Want dan wil ik dat ook.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction