http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=11&t=1192854&

Zoweeeee. die zit

Nog even afgezien van 23/7 stal, verbaast dit onderzoek me helemaal NIET.

Arabesk schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 14:36:


23uur op stal gelezen... O_o

Ik krijg zo de kriebels als mensen zeggen dat hun paarden koud hebben en liever op stal staan.
Als dat werkelijk zo is, waarom moet die staldeur dan altijd netjes op slot?
Als ze toch zo graag op stal staan dan moet er toch geen deur aan want ze zouden toch niet naar buiten gaan zekers ^^

Maar dat is een verloren discussie, het is in mijn buurt tegenwoordig een rage om je paard te scheren en een deken op te leggen.
Dan kom ik de wintertijd op jumping met mijn dikke teddybear met vaak gedroogde strontplekken op zijn vacht (is een paint) en uit dat wit krijg ik dat er niet uit.
Dan krijg je nog eens van die rotopmerkingen en dat ik hem zou moeten wassen.

Vraag me af waar de tijd is dat een paard nog paard mag zijn...

Al die uren op stal moeten staan, dan er braafjes uitkomen en volle bak werken en braafjes luisteren en meewerken anders pak slaag.

Verwonderd me niet dat die paarden zo reageren, hoe zou je immers zelf zijn...

Arabesk schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 14:36:


Misschien niet, maar ik vind het geen betrouwbaar onderzoek, gezien alle paarden 23/7 op stal stonden en dus al op een aardig stresslevel zaten.
En dan kan het zo werken als bij mensen....
Als je al veel stress hebt, kan een bepaalde taak simpelweg teveel zijn, terwijl dezelfde taak onder andere omstandigheden (waarbij je dus ontspannen bent) juist een uitdaging kan zijn.

Willen ze dus meer zekerheid hierover, dan zullen ze dezelfde testen moeten herhaal met paarden die ruim de gelegenheid krijgen om in een groep buiten te ontspannen.

Ik ben absoluut geen voorstander van de huidige dressuur, maar van mening dat een dergelijk onderzoek te weinig houwvast biedt,.
De te controleren groep groter en breder maken en verschillende omstandigheden toepassen zou veel meer duidelijkheid geven in het stresslevel van de paarden en dan ook gebruikt kunnen worden als kapstok voor aanpassingen in de sport

Denk ik...

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 12:01:


Zoals je zelf zegt: ALLE paarden stonden 12/7 op stal. Als dat de gelijkblijvende factor is, waarom zien we dan toch een verschil tussen dressuur, voltige en springen?

Fantastisch om te lezen in de betreffende discussie dat inmiddels een groot deel van de mensen inziet dat 23/7 op stal stressverhogend is, en velen zelfs begrijpen dat sowieso op stal staan niet zo goed is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 17:58:


Het is nog maar de vraag of mensen daaruit opmaken dat 23 uur per dag slecht is. Mensen willen dat vaak niet zien, dus zullen ze hun eigen conclusies uit een dergelijk onderzoek trekken.

Vandaar dat ik voorstander ben van uitbreiding van het onderzoek, waarbij ook de combi wei/dressuur wordt gemaakt.
OMdat daaruit kan blijken dat weidegang voor minder stress zorgt en omdat je dan pas echt met harde bewijzen komt als blijkt dat ook bij weidegang dressuur voor meer stress zorgt.

Zoals ik al zei, ben ik absoluut geen voorstander van de huidige dressuur en falikant tegen stalopsluiting. Maar bij de fanatieke beoefenaars/aanhangers hiervan moet je gewoon met waterdichte bewijzen komen. Zolang dat niet gebeurt, gaan die oogklepjes niet af.

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 19:32:


Die oogklepjes zullen zelfs niet afgaan bij waterdichte bewijzen. Ieder onderzoek dat iets "ongewensts" aantoont zal bij voorbaat als "ongeldig" worden verklaard.
Dat zie je nu ook weer. In feite heeft dat hele stal-gedoe er niets mee te maken, omdat dat bij alle testpaarden hetzelfde was gehouden, en de invloed ervan op alle paarden gelijk was. Toch wordt dat nu door sommigen naar voren gebracht.
Als dat niet het geval was geweest dan had het waarschijnlijk wel aan het voer gelegen. Of aan weetikveelwat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 19:43:


Ik denk dat als je 24/7 buitenpaardjes onderwerpt aan dezelfde test, dat dressuur er nog steeds buitengewoon slecht vanaf komt.

Wie logisch kan nadenken ziet in, dat een dier dat gemaakt is om lange stukken rechtuit te lopen, nooit gelukkig kan worden van het bewegen op een postzegeltje waarbij het telkens moet draaien. In de dressuur wordt de beweging van het hoofd beperkt. Het hoofd van het paard is als de staart voor een kat. Als je m vrij laat kan een paard prima compenseren voor het ruitergewicht. Hou je het hoofd vast, al dan niet met bit, moet je allerlei trucs gaan uithalen zodat het paard weer 'goed' gaat lopen.

Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 19:43:


Daar heb je natuurlijk ook een punt.
Ik kon het helaas niet laten om mijn mening te geven op bokt over hyperflexie met beruchte fimpjes van anky en patrick, waarbij niet voorzichtig met de mond wordt omgesprongen.
Iedereen roept dat een bit geen probleem is met zachte handen en tegenlijkertijd roepen dezelfde mensen dat je het bij het verkeerde eind hebt en nergens verstand van hebt als je wijst op de geopende, kwijlende, tandenknarsende, stereotype bewegende lippen als een van de zg topruiters rijden.
Geheel nutteloos... ik weet het...
Neem me ook steeds voor om er geen energie in te steken..
Maar goed... lijkt me evengoed waardevol als ze het onderzoek hadden herhaald ivm weidegang---

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 20:02:


Dan moeten ze een andere onderzoeksvraag formuleren. Het ging hier om het soort sport.

Arabesk schreef op zondag 1 november 2009, 20:00:


Maar door het herstellend vermogen van 23/7 weidegang in groepsverband
zou het wel eens kunnen, dat er geen ongewenst gedrag meer word ontwikkeld!


Nils en Olly

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 19:32:


Wat methode van onderzoek betreft hebt u naar mijn mening 100% gelijk.

Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 19:43:


Nee Frans, Sandra heeft systematisch gelijk.
Om invalide correlaties te voorkomen (dat b gevolg van a is wil niet zeggen dat a gevolg van b is - veel geziene fout!) moet je inderdaad de aangebrachte (belangrijk geachte naar ik aanneem) constante veranderen om aan te kunnen tonen dat niet de constante zelf maar het onderwerp van research de gegeven data heeft gegenereerd.
En inderdaad, fourage en weetikveelwat moet je ook proberen te bedenken en constant houden (bijv. ad lib ruwvoer).

Arabesk schreef op zondag 1 november 2009, 20:00:


Ik zou die data er wel graag bij willen zien.


Ik ga helemaal gevoelsmatig met je mee hoor. Maar eenduidig aantonen is iets anders.
Op eenzelfde wijze zou misschien ook een verschil tussen FEI dressuur en klassieke dressuur aangetoond kunnen worden, etc.
Wat ik eruit begrepen heb is aan te tonen dat gedwongen activiteit a onder zekere omstandigheden bij paarden meer stress veroorzaakt dan andere. Dus logisch vervolgonderzoek nmm: beter uitzoeken waarmee de paardjes meer of minder getreiterd worden....

Arabesk schreef op zondag 1 november 2009, 20:00:


Zoals het er op wedstrijd aan toe gaat met al hun lijnen en punten waar ze perfect op moeten uitkomen, een piaffe dat constant op dezelfde plaats moet komen zonder maar een cm ervan te mogen, dat is overdreven.
Dito paarden in een krul trainen om dan zo te hopen dat ze op wedstrijd nog minstens aan de teugel lopen, neen dat is te ver gezocht.

Maar ik denk wel dat je aan de gemakken weg met je paard tot zo een niveau kunt bekomen als er geen wedstrijd druk bij komt te kijken en als je gewoon rustig opbouwt zonder het paard te forceren.
Het doel bij vele ruiters is dan ook presteren, m'n vergeet dat een paard een dier is met gevoelens en vergelijkt het steeds meer en meer met een machine dat moet draaien en lopen zoals zij willen.

Jammer is dat.

Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 17:58:


En dan nog zit je met het probleem dat je 2 groepen verschillende paarden met elkaar vergelijkt. Springpaarden hebben nu eenmaal een ander karakter dan dressuurpaarden. Springpaarden vind ik over het algemeen veel koeler in het hoofd. Dat moet natuurlijk ook om niet op je bek te gaan in zo'n springparcours.
De paarden die ik ken die gefokt en gebruikt worden voor de dressuur zijn vaak veel sensiebelere dieren. Omwille van het verschillende gebruiksdoel in de sport zijn dus ook vaak verschillende karaktereigenschappen gewenst.

Eigenlijk vind ik het dan ook logisch dat de groep dressuurpaarden meer stalgebreken vertoont dan de springpaarden als je ze 23/7 opsluit.
De meer sensiebele paarden zijn dan degene die het eerste stress ervaren.
Volgens mij hebben ze dan ook niet het gebruik onderzocht, maar het karakter van de dieren. En die resultaten verbazen mij dan ook niets.