Datum: donderdag 21 augustus 2008, 9:50 Nr:24848
Van: muriel

Beste Hans,

Niet om je product af te kraken want ik ben er van overtuigd dat als jij ergens mee werkt dat er goed over is nagedacht en dit lijkt een mooi alternatief voor (tijdelijk) gebruik bij verschillende problemen. Ik dacht echter dat het grote nadeel van kunsstof beslag was dat er teveel weerstand zit in kunststof. Bij ijzers is het oppervlakte zeer glad en bij blootvoets ook dus het paard glijdt een stukje door als het been wordt neergezet. Bij kunststof of rubber wordt de hoef direct gestopt wat kneuzigen en bloeduitstortingen in de hoef kan veroorzaken en blessures hoger in het been.

Dit verhaal kan trouwens natuurlijk ook voor hoefschoenen opgaan die helemaal van stroef materiaal zijn gemaakt. Graag jouw visie.

Van: Piet

Ik ben het niet met je eens dat blootsvoetse paarden een stukje doorglijden wanneer ze hun voeten neerzetten.
Als je dan al bescherming nodig hebt is het door schoenen die je aan en uit kunt doen wanneer nodig. Elke vaste voetbedekking zorgt ervoor dat je tussendoor niets aan de voet kunt doen, dus ook geen slijtage nabootsen.

Van: joop

Hoeven glijden inderdaad niet door, dat is juist 1 van de grote nadelen van ijzers, zij glijden door en een paard moet bij elke stap zijn balans zien te vinden. Probeer maar eens met je gladde sokken op een houten vloer te lopen, of met schoenen op het ijs, zo'n effect hebben ijzers op paarden. Het is niet de bedoeling dat de hoef een stukje doorglijdt als hij wordt neergezet. Onze voeten glijden ook bij voorkeur niet door als we lopen.

Van: muriel

Hoe gaat dat met paarden die plotseling stoppen van draf naar stilstand omdat ze ergens van schrikken op harde bodem. Of paarden die biljarderen en dus hun ondervoet draaien. Of paarden die een snelle wending maken en daarbij een of twee benen op de grond laten staan. Of in rengalop en voor de afrastering een slidingstop. Paarden staan allemaal niet direct stil zonder enkele cm's of mm's of soms meter te glijden. Als ik naar mijn paarden de hoeven kijk (en komen regelmatig op harde bodem) en de foto's van wilde paarden dan zijn de hoefranden glad zonder hapertjes en kan ik met mijn handen eroverheen zonder dat ik iets stroef voel. Bij hoefschoenen en beslag zie ik echter vaak profiel en stroef rubber.

Van: Piet

Ok, maar ok dacht dat je'altijd' bedoelde, wat je beschrijft is wat anders dan dat een paard bij het normaal lopen schuift, dat doet alleen een ijzer paard

Van: Hans Arendse

Niet helemaal waar . . . .,
Waar komt anders de natuurlijke slijtage vandaan ?
Ja, juist, doordat de hoef een ietsje doorglijdt.
Met ijzers is dat inderdaad veel erger, zo erg dat een paard dan vanuit zijn lichaam moet gaan corrigeren / compenseren.
Maar een paar mm zit er wel in hoor.

Van: Jan Seykens

Afzet ook toch? Die roll kan niet van die paar mm, al was het een cm, glijden komen.

*************************

Jemig, Ik dacht dat bijna iedereen wist dat de hoef een glij moment heeft

Hoe lang doe JIJ met je schoenen, tot ze versleten zijn en waar zijn ze dan het eerst versleten?

Inderdaad, IK doe lang met mijn schoenen en als het leer versleten is zijn de zolen vaak nog goed bruikbaar, maar IK zet mijn voeten dan ook netjes neer. Anders is het met mijn zuster;
die haar schoenzolen zijn na 6-8 maanden totaal versleten, zij loop dan ook op de buitenkant van haar voeten en tilt haar voeten ook niet goed op (of zet ze niet goed neer, maar sleept altijd ietsje)

Zo het zelfde met paarden hoeven;
Olly zet de hoeven netjes neer, bijna recht naar beneden het laatste moment. maar door de "snelheid" (ook in stap )toch een fractie glij moment. Vroeger (aangespannen) met IJzers, waren die ijzers na 10 weken nog niet versleten (+- 300 km!!)

Woody daarintegen laat vooral haar achter hoeven onder het lichaam schuiven ( Is héél duidelijk te horen en zien).

We hebben vroeger ook eens een draver gehad, die liep zo "energie zuinig" dat ie haast zijn voeten niet van de grond tilde. Net hoog genoeg om niet te slepen . Toch waren zijn IJzers al na 6 weken (+- 200 km) flinter dun.

Bij 1 Fries waren de IJzers ook na 6 weken versleten, MAAR alleen aan de buiten zijde.

NU bloodvoets, eigenlijk het zelfde, waare het niet dat de slijtage goed gecompenseerd word door hoef GROEI.
Aan de slijtagezijde heb ik zelden wat te doen, maar aande niet-slijtage zijde heb ik altijd wat te raspen in de hielen en kwartieren.

Bij alle paarden moet ik steeds de mustangrol opnieuw aanzetten, vooral de aangespannen Friesen. (Olly gaat niet meer aangespannen)
OOk bij Woody moet ik rondom na 4 weken de mustang-rol weer aanbrengen, omdat die totaal verdwenen is.

Bij Olly is na 4 weken de mustangrol nog steeds zichtbaar.(+- 120 km)
Na de 4daagse (110 km) Kon je alleen aan het verdwijnen van de mustangrol (Woody) zien dat we veel km gemaakt hadden.

Groei is perfect in balans met slijtage, slijtage die komt van het glij-moment
De uitvinders van het kunsstof beslag (plak of timmer) hebben goed gekeken en onderzocht, om het natuurlijk glijmoment (glij weerstand ?) zo getrouw mogelijk te benaderen. (Kunststof is ook glashard- of boter zacht te krijgen, met hoge slijtvastheid of juist niet )

Nils en Olly

Nils Vellinga schreef op zondag 24 augustus 2008, 19:33:

Er zijn hier al verscheidene filmpjes de revue gepasseerd die aantonen dat voeten niet glijden. Ook op cursus wordt er een filmpje vertoont in enorme slomo wat laat zien dat een paard exact z'n voet daar neer zet waar hij wil zonder te glijden. Ik ga er vanuit dat dit de algemene regel is Eigenlijk te vergelijken met een rijdende auto, waarvan de band t.o.v. de grond ook stil staat.
Toch heeft een autoband ( helaas ) ook slijtage.... en wel door de afwikkeling toch?
Piet
Training is a mechanical skill

Nils Vellinga schreef op zondag 24 augustus 2008, 19:33:


Eigenlijk aanvullend op mijn topic natuurlijk bekappen !! Ben curieus

Piet schreef op zondag 24 augustus 2008, 21:39:

Lees eens "Physics" van James Walker, een schitterend boek dat je inzicht zal geven in de fysica.

Trouwens nu je toch over een leuk onderwerp begint - waar geen plaats is voor romantiek - wist je dat de snelheid van een rijdende autoband thv het contactpunt met de grond kleiner is dan de snelheid op pi rad. op die band ?
Hoe wil je dat gaan vergelijken met een hoef ??

Fysica is bijna poëzie !
Fred.

--
www.cabcalor.be - Hippopodist
Hoefkliniek

Fred schreef op maandag 25 augustus 2008, 0:49:


Dit is weer een van je kenmerkende dikdoenerige berichten, waarin je alleen maar vragen stelt en geen antwoorden geeft.
Het gaat erom dat er een moment is dat de band stil staat t.o.v. de grond. Hoe lang of hoe kort dan ook.
Daar hoef ik niks voor te lezen en geen studie voor te beginnen, ik begrijp dat gewoon. Maar terug naar het discussiepunt:
"meneer Fred, kunt u aangeven of bij een correct lopend blootsvoets paard de voeten doorglijden of niet en mocht u vinden dat het eerste het geval is, wilt u dit dan hier even onomstotelijk tonen?"
Want dat moet dan niet moeilijk voor u zijn toch?
Mag in schrift, (als wij, romantische idioten, het niet snappen vragen we het wel aan iemand met meer verstand), of dmv van een filmpje, maakt niet uit. Dus het is vast en zeker geen vergeefse moeite!

Piet
Training is a mechanical skill

Nils Vellinga schreef op zondag 24 augustus 2008, 19:33:


Interessant Nils, de een slijt meer dan de ander, dat houdt verband met de manier van lopen. Netjes neer zetten en optillen slijt minder dan een beetje sloffen. Op het moment dat de hoef wordt neergezet staat hij stil zonder te glijden, maar meteen daarna wordt het gewicht erafgehaald voor de volgende stap, en dan kan de hoef wel glijden. Volgens mij speelt de hoeveelheid gewicht op de hoef een belangrijke rol, ook bij snelle wendingen. Als de ondergrond niet een beetje glad is en je zet gewicht op je voet kan je de voet slechts met grote moeite draaien. Probeer maar eens de twist te dansen op een ondergrond waar je helemaal niet op kan glijden. Niet wetenschappelijk allemaal, ik niks van bewegingsleer.

Nils Vellinga schreef op zondag 24 augustus 2008, 19:33:


Onderzoeken aan de Uni in Utrecht hebben aangetoond dat een onbeslagen hoef voor bekappen 2,3 mm "doorglijdt" en dezelfde hoef na bekappen 1,5 mm. Dit kan niet anders want het is een natuurwet en heeft te maken met massatraagheid .

Uiteraard spelen zaken als gewicht, snelheid en ondergrond in belangrijke mate mee, en zijn bepalend voor de mate van "doorglijden"

Door kunststof beslag zo aan te brengen ( en dan heb ik het over plakbeslag wat aan de hoefwand wordt geplakt ) dat er een paar mm ruimte in de toon blijft, kan dit "doorglijden" worden bewerkstelligd. Ook in hoefschoenen is dit verschijnsel zichtbaar.

Zou dit niet kunnen plaatsvinden dan zouden er inderdaad ernstige problemen hogerop in het been ( gewrichten ) kunnen opleveren.

gr.Hans Arendse

Hans Arendse schreef op maandag 25 augustus 2008, 11:26:

Hans, dank je wel voor de duidelijke uitleg. Iemand die hoefschoenen aan meet moet dus rekening houden met wat ruimte in de schoen om te kunnen schuiven. Ik denk dat dat belangrijke info is voor de mensen op dit forum die hoefschoenen aanschaffen en zelf de maat opnemen. Dat de kunststofijzers een stuk gladder en harder dan hoefschoenen zijn was mij al duidelijk.

Nu we het over dit topic hadden herinnerde ik mij opeens het volgende: Wij zijn jaren geleden ooit benaderd op een buitenlandse beurs of wij geintereseerd waren om importeur te worden voor horseslips (een soort koesok /plakrand ) voor paarden. Wij hebben alle info indertijd ontvangen en wel contact gehad maar omdat dit niet mijn vakgebied is verder nooit wat mee gedaan en ben het ook niet van plan.

Heb je deze weleens gezien en wat vindt je er van www.cowslips.com/horseslips/home_a.html

Voor koeien zijn ze heel groot geworden in de wereld en is men zeer enthousiast of het ideaal is voor paarden met een bepaald hoefprobleem, geen flauw idee, maar goed ik ben de bijna leek met toevallig enkel paarden met superhoeven.

Die band (in beweging) staat enkel stil als het tijdsinterval oneindig klein is.
Daarvoor moet je de afgeleide nemen van de afgelegde weg naar de tijd. En de snelheid is bijgevolg pas 0 als tijdsinterval oneindig klein is. Ik heb niet de tijd, en het is hier niet de plaats om je de basis van de wiskunde bij te brengen; daar zijn andere bronnen voor

Allereerst moet je jouw definitie van "correct" verduidelijken en daarnaast jouw definitie van "doorglijden". Doorglijden staat dacht ik niet in het woordenboek. "Glijden" is helaas niet éénduidig omschreven en is (te) relatief in dit kader. Als je je afvraagt of de hoef nog enige voorwaartse verplaatsing ondervindt dan hangt dat van verschillende factoren af.
Het allerbelangrijkste is wellicht de wrijvingscoëfficient. Feit is dat er een horizontale krachtcomponent is in de hoef bij een paard in beweging. Bijgevolg zal de hoef afslijten/glijden of een combinatie van die twee.

Ben blij dat dit ik je weer wat heb kunnen verduidelijken en dat dit geen vergeefse moeite geweest is

Groetjes,
Fred.

--
www.cabcalor.be

Hans Arendse schreef op maandag 25 augustus 2008, 11:26:


Het roept meer vragen bij me op dan het duidelijk wordt Hans, 1,5 mm is ongeveer " dit teken op je toetsenbord.
Heb je dat onderzoek of kan ik het ergens vinden?
Er zijn toch geen zaken verwisseld zoals het hoefmechanisme? Wat is in de ogen van Utrecht 'bekapt of niet bekapt'?
Zoals ik het voor me zie komt de voet op de grond op het moment dat de grond stil onder die voet staat, maar dat zou dus niet zo zijn?
Dus bij jouw geplakt beslag begrijp ik dat, ondanks het plakken, de voet innerlijk ten opzichte van de toonhoefwand beweegt?
Kun je dit nog eens uitleggen, want volgens mij begrijp ik het niet.

Piet
Training is a mechanical skill

Fred schreef op maandag 25 augustus 2008, 13:10:


Goed, zoals ik zei: de band staat dus stil, want anders zou je slippen.
Spaar me je denigrerend gelul.

Dus ja, nee, geen mening, bedoel je.
Een geweldig voorbeeld van de zaken ingewikkelder maken dan nodig is.
Piet
Training is a mechanical skill

Hans Arendse schreef op maandag 25 augustus 2008, 11:26:


Dit is GEEN natuurwet, en heeft NIETS te maken met massatraagheid. Duidelijk weer een onderzoeker die misschien ergens verstand van heeft, maar natuurkundig niet zo erg goed onderlegd is.

Het "doorglijden" is niet nodig. De benen van een paard gaan heen en weer, dat kan iedere leek zien. Zou je het paard van de grond tillen, dan zouden de benen afwisselend een vooruitgaande en een achteruitgaande beweging hebben ten opzichte van de grond. Ook nog steeds logisch, toch? Verdere redenatie levert op dat er ergens een moment moet zijn waarop de hoeven precies stil staan ten opzichte van de grond. Zou het paard precies op dat moment zijn hoeven op de grond zetten, dan is er geen sprake van doorglijden; de snelheid van de hoef en de grond is immers gelijk aan elkaar.

Bij een bewegend paard is dit niet anders. Ook hier is er een moment waarop de vooruitgaande beweging van de hoef stopt, en het paard kracht begint uit te oefenen om de hoef naar achteren te bewegen (en zich zodoende af te zetten tegen de grond).

Een en ander komt wel aan op een preciese timing. Nou klinkt het ingewikkelder dan het is, zelfs mensen hebben deze timing in hun boordcomputer zitten. Ren maar eens op blote voeten over de stoep. Een normaal mens kan dit zonder direct zijn huid eraf te schaven. Toch, als je je voet ietsje te vroeg neerzet, ben je direct je huid kwijt, en als je dit een fractie van een seconde te laat doet is het ook al niet anders. Met schoenen kun je de timing expres verzieken, loop zo maar eens even te sloffen, of probeer je voeten expres zo ver mogelijk in je schoenen te duwen door je voet iedere keer iets te vroeg neer te zetten. Je hoort het rubber van je schoen dan piepen op de weg. Behalve extreme slijtage zul je nog iets merken: je wordt er hondsmoe van! Wrijving kost energie.

Paarden zijn geevolueer als vluchtdier. Hun hele benenwerk is zodanig ingericht dat er zo min mogelijk energie verloren gaat. Ze zullen dan ook een perfecte timing hebben om hun hoeven neer te zetten.

Nu weer naar het onderzoek: waar is het misgegaan? Simpel: Behalve energieefficient zijn paarden ook nog eens goed aan het zich aanpassen aan de omstandigheden. Als je zelf een flinke wandeling gaat maken in de sneeuw, of over het ijs, zul je merken dat je manier van lopen ook verandert. Onder andere ga je daar expres je voeten iets laten doorglijden, want dat is in DIE omstandigheden wat efficienter. Kom je dan ineens op het asfalt, dan merk je ook dat dit ineens wat stroever is. Het duurt even voor je je daar weer op hebt aangepast. Het is dan ook niet verwonderlijk dat paarden die jaren op ijzer hebben gelopen enige aanpassingstijd nodig hebben.


Als dat zo zou zjin dan zou er geen enkel dier meer over rotsgronden kunnen lopen, maar het tegendeel is waar. Of zijn die "natuurwetten" waar jij het over hebt alleen maar selectief van toepassing op paarden, en in het bijzonder op in Nederland gehouden paarden?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Fred schreef op maandag 25 augustus 2008, 13:10:


Voor het verkrijgen van gezond verstand bestaan geen bronnen, dat heb je of dat heb je niet.

Met gezond verstand kun je zo al beredeneren dat mensen geen 1,5mm doorglijden op asfalt, omdat ze anders op blote voeten de overkant van de straat niet eens zouden halen. De theorie KAN dus al niet eens kloppen. Of geldt de basis van jouw wiskunde uitsluitend bij redenaties die betrekking hebben op paarden, en niet bij mensen en andere dieren?

Het moment waarop de benen absoluut stil staan in de vrije lucht is inderdaad oneindig klein. De tijdsduur rond dat moment, waarop ze een snelheid hebben van 1mm per uur, duurt al heel wat langer. Er is rond het moment van stilstand zelfs een relatief heel erg lange tijd waarop de hoeven 1,5mm afleggen. Zoals je vast wel begrijpt is de snelheid halverwege de pas het grootst, en aan de uiteinden van de "slag" steeds kleiner. Jij met je wiskundige bronnen kan vast wel uitrekenen hoe lang het moment duurt waarop vlak voor het tot stilstand komen van de hoef nog 1,5 mm wordt afgelegd, en dat moment is verre van "oneindig kort". Die slip is dus nog steeds niet nodig.

Los van dit alles hebben we het niet over een in de lucht zwevend paard. Het paard raakt de grond, en vanaf dat moment komt er nog een extra factor in het spel: wrijving.
In het ideale geval zet het paard zijn hoef op de grond vlak voor het "oneindig korte moment" van absolute stilstand, dus terwijl de snelheid nog een paar millimeter per uur is. Dan kan het laatste restantje snelheid zonder wrijving uitdoven (die fractie van een micrometer zit nog wel in de veerkracht van de hoef) terwijl het paard zijn gewicht op de hoef begint te zetten. De hoef begint daarna aan zijn achteruitgaande beweging, maar zal niet doorslippen omdat het paard er zijn gewicht al op heeft staan.

Hieruit kun je overigens ook afleiden dat het paard wrijvingsweerstand nodig heeft om zich te kunnen afzetten. Is die wrijvingsweerstand te gering, zoals bij het lopen op ijs, dan krijg je inderdaad weer het fenomeen "glij-moment". Het gebruik van hoefijzers zorgt eveneens voor het afnemen van de wrijvingsweerstand, en dus een grotere kans op "doorglijden".

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op maandag 25 augustus 2008, 14:08:
Ah, het is blijkbaar toch tevergeefs geweest... het ABS van je wagen zorgt er nét voor dat de band niet stil komt te staan... omdat je anders zou gaan slippen

"Voor het verkrijgen van gezond verstand bestaan geen bronnen, dat heb je of dat heb je niet" - én dat zijn inderdaad erg wijze woorden van Frans!

Groet,
Fred
--
www.cabcalor.be - Hippopodist
Hoefkliniek

Fred schreef op maandag 25 augustus 2008, 18:58:


Eigenlijk ben je de moeite niet waard om hierop weer te antwoorden.

Piet
Training is a mechanical skill