InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 4588 van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:137-12-06 16:13 Nr:68806
Volg auteur > Van: iss Opwaarderen Re:68804
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waar kan ik de merrie best haar veulen laten krijgen? Structuur

iss
Oeldere (Noord Limburg)
Nederland


97 berichten
sinds 1-8-2005
Esther schreef op donderdag 7 december 2006, 15:39:

> Annemieke B schreef op donderdag 7 december 2006, 14:21:
>
>> Geertje schreef op donderdag 7 december 2006, 7:36:

> Mijn dierenarts zei dat veulenprik niet nodig is als de biest
> goed wordt gedronken, daar zitten alle antistoffen in.
>
> Es

Ons veulen heeft 7,5 maand gedronken bij moeders, en heeft bij 8 maanden pas de eerste enting gehad. Deze wordt na minimaal 4 weken herhaald. Volgend jaar gaat hij met de rest mee.

Als ze gewoon bij moeders drinken en die is frequent geent is een veulenprik niet nodig.
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:177-12-06 16:17 Nr:68807
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68674
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:08:

> Ook heb ik een berekening gemaakt, aan de hand van gegevens uit
> deze pdf met de waarden uit de hooi analyse van de
> mensportlink.

Welke hooi analyse heb je daarvoor gebruikt? Er staan er twee, en daar zitten nogal wat verschillen in.

Ik ben er even een programma voor aan het maken, vandaar.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:267-12-06 16:26 Nr:68808
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:68803
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: seme en IJsland Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005
Esther schreef op donderdag 7 december 2006, 15:35:

> Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 7 december 2006, 12:05:
>
>> Nick Altena schreef op donderdag 7 december 2006, 11:59:

> oorzaken hebben, je zou eigenlijk eerst moeten weten of de
> bekende mugjes op IJsland voorkomen.
>
> Es

Ik heb je gemailed. groet, Tineke
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:277-12-06 16:27 Nr:68809
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:68806
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waar kan ik de merrie best haar veulen laten krijgen? Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
iss schreef op donderdag 7 december 2006, 16:13:

> Esther schreef op donderdag 7 december 2006, 15:39:
>
>> Annemieke B schreef op donderdag 7 december 2006, 14:21:

> weken herhaald. Volgend jaar gaat hij met de rest mee.
>
> Als ze gewoon bij moeders drinken en die is frequent geent is
> een veulenprik niet nodig.

Yep, moeders was idd geent en een dag of 10 meen ik zo uit mijn hoofd ontwormd. Hoe dat nu met die veulenworm zat ben ik vergeten.
Ons veulen heeft haar eerste enting gehad met een half jaar, dat moest ook wel ze had een flinke beenwond en erg veel hechtingen. Ons veulen heeft meer dan een jaar bij moeders gedronken. We hebben haar toen wel afgespeend omdat moeders in ging teren, maar het was geen enkel probleem geen paniek en geen geroep. Totaal geen onrust, ze heeft nog bij een andere merrie geprobeerd te drinken, maar ja die bar was dicht, viel niets te halen dus ging ze maar wat anders doen ;-)

Es
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:407-12-06 16:40 Nr:68810
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:68802
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 15:32:

>>>>>> "Voor ruwvoeders wordt aangenomen dat een paard maximaal 2%
>>>>>> van het lichaamsgewicht aan droge stof op kan. Een paard van
>>>>>> 600 kg kan dus 12 kg droge stof opnemen. Met een gemiddelde

> Maar hij bedoelde dus waarschijnlijk gewoon de kilo per
> product, wat dus inderdaad niet zo opzienbarend is.
> Snap je nu wat ik bedoel?
> Duidelijker kan ik het niet uitleggen vrees ik...

Ongelooflijk hoe je je hier uit probeerd te draaien !

Ik snap het dus niet.

Ik citeer wat je schreef Jose:
#12910
Nogmaals je verstrekt een blok van wat het is, 15 kilo. Hoeveel vertrappen ze daarvan, wordt ingemest, verwaait, laten ze liggen? Er gaan van een blok echt geen schoon 15 kilo naar binnen. 12, 13, 14 hooguit vind ik waarschijnlijker.

Zou het paard maar 12 kilo hooi naar binnen krijgen van dit 15 kilo wegende pak....dan kom je niet eens aan je 12 kilo droge stof gehalte.
Ligt die MEER dan 15 kilo hooi geven dus redelijk goed nmm om zelfs maar aan het minimum van die 12 kilo droge stof te komen.
Een baal van 15 kilo zou, rekeninghoudend met je verlies dus het MINIMUM zijn wat je geven moet.

Uit hetzelfde stuk:

De merrie heeft voor haar situatie een energie waarde van 7,4 EWpa om daar aan te voldoen gaf ik 11 kilo hooi, dat dekte de energiebehoefte maar lang niet de eiwitbehoefte.

Je geeft hier nmm. dus verre van voldoende.
Zeker als je uitgaat van een paard van 600 kilo, drachtig en dagelijks aan het werk.
Het dekt de enegriebehofte dus NIET.
Want 85% droge stof uit een baaltje hooi van slechts 11 kilo.....kan je nooit 12 kilo (Hallebeek) droge stof opleveren en zeker niet in je paard krijgen.
Ik heb het dan OOK nog maar even over je genoemde zaken van verlies als verwaaien enz.
Als jij dat voor elkaar krijgt moet je zeker de media bellen.

Ja....nu snap ik waarom jij zegt dat ze het alleen op goed hooi /gras en liksteen niet kunnen doen.
Je kan nog zulk goed hooi of gras geven...als je te weinig geeft...krijg je in dit geval ook een probleem.
Een groter energie verbruik dan je aan energie binnenhaalt....daar kan geen enkel dier op leven.

Note: Ik zou volgend jaar aan sint een nieuwe rekenmasjien vragen.
Note: moeilijk he om een foutje toe te geven ?

Nick
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:547-12-06 16:54 Nr:68811
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:68789
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pony gevonden in Ulestraten. Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
jacqueline postmes schreef op donderdag 7 december 2006, 14:40:

> niet en amivedie weet ik niet die heb ik wel gebelt maar geen
> antwoordt van gekregen.

Moet je even het centrale nummer bellen. 09002648334 (goedkoop tarief)
Amivedi werkt met vrijwilligers....en die moeten ook nog wel eens werken ;-)

Indien de eigenaar de politie belt wegens vermissing sturen ze die mensen (als het goed is) nml. direct door naar Amivedi (was heel vroeger een onderdeel van de politie).

> ik zou het logisch vinden om dat ff door te geven. maar goed.
> we wachten maar af.
>
> Jacqueline

Zo logisch is het helaas niet Jacqueline....samenwerken schijnt heel moeilijk te zijn.

Nick
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:557-12-06 16:55 Nr:68812
Volg auteur > Van: marjolijn Opwaarderen Re:68810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

marjolijn
Nederland


1465 berichten
sinds 28-7-2003
Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 15:02:
> Niet laat maar, ik wil graag weten wat je bedoelt...

Nick Altena schreef op donderdag 7 december 2006, 16:40:
> Note: moeilijk he om een foutje toe te geven ?

Tjonge jonge!
Is dat nou alles wat je uit die hele discussie haalt om over door te zeiken??????

Jose heeft erg veel moeite gedaan om met Frans een diepgaande discussie omtrent voer aan te gaan. Beide vol vuur in hun overtuiging (laat ik de welbekende discussietrant maar even zo omschrijven).

Het is erg veel en erg interessant geweest. Laten we daar nu gewoon uithalen waar je wijzer van wordt in plaats van dit soort gelijkhalerige doordrammerij!
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:587-12-06 16:58 Nr:68813
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:68787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: achterstevoren Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Coulash schreef op donderdag 7 december 2006, 14:39:

> Ik was zelf zo gestrest als we ergens naartoe gingen met de
> trailer, dat ik dat heeel bewust uitschakelde: hihi...dat KAN
> dus niet!!!!!

Eggggwellll
gewoon een liedje zingen of fluiten ;-) so simple is live....

Nick
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:037-12-06 17:03 Nr:68814
Volg auteur > Van: sandratien Opwaarderen Re:68736
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur
sandratien
Nederland


1203 berichten
sinds 6-6-2006
Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 11:39:

>
> Bedankt voor je berekeningen!
>
> Je hebt me trouwens op een geweldig idee gebracht! De online
> voerberekening! Daar kun je het gewicht van je paard invoeren,
> en dan rekent hij uit hoeveel hooi je nodig hebt, en welke
> mineralen er in je liksteen moeten zitten. Dan kan iedereen
> berekenen dat je paard echt aan hooi en een mineralenblok
> genoeg heeft!
>
> Groeten,
> Frans

Die vlieger gaat niet op! Het paard neemt van het mineraalblok als het er zin in heeft. Je weet dus nooit of het genoeg binnen krijgt volgens de berekening. Misschien neemt het wel minder op dan het nodig heeft, of juist veel meer omdat het het simpelweg lekker vindt.
Wat me aan een eerder stukje in deze discussie doet denken.
Iedere keer als ik het feit noemde (en Pien ook met haar voorbeeld in het boekje over de Koniks) dat mijn paard als het graast heel selectief iedere keer bepaalde planten uitzoekt werd dat afgedaan met "Daar zal ze dan trek in hebben. Ze vindt dat lekker." (niet alleen door jou hoor, ook door Nick geloof ik) Maar niet dat ze iets eet omdat er een stof inzit waar ze behoefte aan zou kunnen hebben.
Kan ik helemaal in meegaan, ik heb me er nog niet verder in verdiept. Maar..... Waarom neemt een paard dan wel mineralen tot zich als er behoefte aanheeft? Krijgt het lichaam dan wel een seintje en bij stoffen in planten niet?
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:057-12-06 17:05 Nr:68815
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:68812
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
marjolijn schreef op donderdag 7 december 2006, 16:55:

> Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 15:02:
>> Niet laat maar, ik wil graag weten wat je bedoelt...
>

>
> Het is erg veel en erg interessant geweest. Laten we daar nu
> gewoon uithalen waar je wijzer van wordt in plaats van dit
> soort gelijkhalerige doordrammerij!

Een diepgaande discussie op basis van verkeerde cijfertjes blijkbaar ?
Ja , idd... het WAS heel leerzaam....tot het kinderachtig werd.

Discussie is leuk en nuttig Marjolijn....maar mensen van leugens gaan beschuldigen en stijf doorgaan terwijl je toch duidelijk ziet dat je ergens fout mee zit in je berekening vind ik niet leerzaam.

Overigens ook uit die laatste bijdrage van mij valt weer wat te leren hoor.
Bijv. dat je verdomd zeker moet zijn van je zelf en je beweringen voordat je gaat lopen roepen dat er hier onzin geschreven wordt.
Er wordt nml. ook door andere gelezen!

Ik trek me wel weer terug hoor, zodat jullie weer fijn over de inhoudelijk stofjes van biks kunnen schrijven.

Nick

Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:117-12-06 17:11 Nr:68816
Volg auteur > Van: sandratien Opwaarderen Re:68750
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur
sandratien
Nederland


1203 berichten
sinds 6-6-2006
Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 12:52:

> jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:03:
>
>> Wat volgens mij meespeelt bij die aversie tegen kr achtvoer is

> het een middel om onze paarden in gezonde conditie te houden.
>
> Groeten,
> Frans

Je kunt eigenlijk pas goed bekijken wat het effect is van de verschillende manieren van voeren als je het over een paar jaar uitstrekt. Kijk eens over tien jaar hoe het er met de verschillende paarden voorstaat. Of nog beter, al die tijd bijhouden. Het hele verhaal is erg theoretisch. En theorie en praktijk liggen nog wel eens uit elkaar.
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:127-12-06 17:12 Nr:68817
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:68814
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:03:

> Wat me aan een eerder stukje in deze discussie doet denken.
> Iedere keer als ik het feit noemde (en Pien ook met haar
> voorbeeld in het boekje over de Koniks) dat mijn paard als het
> graast heel selectief iedere keer bepaalde planten uitzoekt
> werd dat afgedaan met "Daar zal ze dan trek in hebben. Ze vindt
> dat lekker." (niet alleen door jou hoor, ook door Nick geloof
> ik) Maar niet dat ze iets eet omdat er een stof inzit waar ze
> behoefte aan zou kunnen hebben.
> Kan ik helemaal in meegaan, ik heb me er nog niet verder in
> verdiept. Maar..... Waarom neemt een paard dan wel mineralen
> tot zich als er behoefte aanheeft? Krijgt het lichaam dan wel
> een seintje en bij stoffen in planten niet?

Foutje Sandra.
Ik schreef dat het verhaaltje over het mineralenblok en de andere daarin aanwezige NIET noodzakelijke stofjes voor dat moment niet op gaat .

De opmerking over een mineraalblok wordt vaker gemaakt.
Ja maar....dan pakt dat paard niet alleen dat wat i nodig heeft...hij krijgt ook de rest wat er in zit binnen.

Wat ik daar wel over schreef....waarom dat verhaaltje niet opgaat....
Die andere stofjes.....zitten dus ook in dat plantje wat jou paard periodiek uit de berm selecteerd.
Krijgt i dus ook andere stofjes binnen naast waar i naar op zoek was ?

Vertel me dus het verschil maar.
Op die opmerking had je eerder niet gereageerd nml.

Nick
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:177-12-06 17:17 Nr:68818
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68814
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:03:

>> Je hebt me trouwens op een geweldig idee gebracht! De online
>> voerberekening! Daar kun je het gewicht van je paard invoeren,
>> en dan rekent hij uit hoeveel hooi je nodig hebt, en welke
>> mineralen er in je liksteen moeten zitten. Dan kan iedereen
>> berekenen dat je paard echt aan hooi en een mineralenblok
>> genoeg heeft!
>
> Die vlieger gaat niet op! Het paard neemt van het mineraalblok
> als het er zin in heeft. Je weet dus nooit of het genoeg binnen
> krijgt volgens de berekening. Misschien neemt het wel minder op
> dan het nodig heeft, of juist veel meer omdat het het simpelweg
> lekker vindt.

Natuurlijk weet je niet precies wat het opneemt. Als je het precies wilt weten: vergeet het maar.
1) Je weet niet precies wat jouw paard nodig heeft. De gangbare tabellen zijn niet unaniem, en er zijn individuele verschillen.
2) Je weet niet precies wat er in de voeding zit. Bij gras niet, maar ook bij de diverse supplementen niet.
3) Je weet niet wat het paard opneemt. Niet mijn zijn mond, maar ook niet met zijn darmen.

Rampzalig? Welnee. Weet jij hoeveel koper jij vandaag hebt binnengekregen? Weet jij precies hoeveel ijzer je nodig hebt? Heb je wel aan kobalt gedacht?

Moet je nou de hele dag met een rekenmachine rondlopen, voor de zekerheid allemaal supplementjes slikken (met het risico dat je teveel binnenkrijgt!)?

Het beste kun je er maar van uitgaan dat als je voor mensen geschikt voedsel eet dat het wel in orde zal zijn, en zolang je gezond blijft hoef je je geen zorgen te maken. Voel je je wat zwakjes? Dan ga je naar de dokter, en die meet je bloed. Misschien komt er uit dat je een ijzertekort hebt? Dan slik je ijzerpillen. Moet je dat preventief doen? Nou nee, niet als er geen aanleiding toe is.

Wat er ongeveer nodig is voor een paard weten we. Wat er ongeveer in gras zit weten we ook. Wat er in een liksteen zit ook, en hoevaak een paard er gemiddeld aan likt is ook al bekend. Normaal gesproken zit je dan met de opname in een veilige marge: niet te weinig, en niet zoveel dat het giftig wordt.

> Wat me aan een eerder stukje in deze discussie doet denken.
> Iedere keer als ik het feit noemde (en Pien ook met haar
> voorbeeld in het boekje over de Koniks) dat mijn paard als het
> graast heel selectief iedere keer bepaalde planten uitzoekt
> werd dat afgedaan met "Daar zal ze dan trek in hebben. Ze vindt
> dat lekker." (niet alleen door jou hoor, ook door Nick geloof
> ik) Maar niet dat ze iets eet omdat er een stof inzit waar ze
> behoefte aan zou kunnen hebben.

Ik geloof niet dat het zo nauw werkt, en ik geloof dus inderdaad ook niet dat het paard aan de liksteen gaat likken als hij koper nodig heeft. Wat ik wel geloof is dat er een ruwe selectie is: heb je een mineralentekort dan krijg je zin in zout. Heb je energietekort dan krijg je zin in iets zoets. De meeste mineralen smaken hetzelfde (ook voor paarden!), dus al zou hij er selectief naar op zoek gaan, dan nog zal het hem nog niet lukken om te localiseren waar de stof in zit.

Paarden verliezen veel natrium tijdens het zweten, en in de urine verdwijnt ook wel wat. Met een zoutblok vullen ze dat weer aan, en als daar dan ook nog de sporenelementen zitten dan krijgt hij die terloops ook nog binnen.
Net als bij mensen trouwens. Soms zin in iets zouts? Waarschijnlijk heb je dan Kalium nodig. Dikke pech dat keukenzout nauwelijks Kalium bevat maar wel Natrium, en daar hebben we doorgaans dan ook teveel van. Helaas smaken ze exact hetzelfde, dus consumeer je Natrium terwijl je eigenlijk Kalium wil.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:227-12-06 17:22 Nr:68819
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68816
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:11:

> Je kunt eigenlijk pas goed bekijken wat het effect is van de
> verschillende manieren van voeren als je het over een paar jaar
> uitstrekt. Kijk eens over tien jaar hoe het er met de
> verschillende paarden voorstaat.

Nou eh, tekorten aan mineralen laten zich toch wel veel eerder gelden hoor! Als er te weinig calcium zou zijn dan zou Camee nu geen botten hebben, en niet pas over 10 jaar! En als er te weinig ijzer zou zijn dan zouden de paarden al lang bloedarmoede hebben, en niet pas over tien jaar.

> Het hele verhaal is erg theoretisch.

Nee hoor, vooral praktisch. We laten ze grazen en in de winter geven we hooi. Komt geen theorie aan te pas, alleen maar praktijk.

De theorie komt pas om de hoek kijken als mensen beginnen te bezweren dat onze paarden tekorten hebben (zonder ze zelfs maar te hebben gezien!), en dan met tabellen komen om dat te bewijzen. Dan wordt het wel een erg theoretisch verhaal ja.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:337-12-06 17:33 Nr:68820
Volg auteur > Van: sandratien Opwaarderen Re:68817
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur
sandratien
Nederland


1203 berichten
sinds 6-6-2006
Nick Altena schreef op donderdag 7 december 2006, 17:12:

> sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:03:
>
>> Wat me aan een eerder stukje in deze discussie doet denken.

> Vertel me dus het verschil maar.
> Op die opmerking had je eerder niet gereageerd nml.
>
> Nick

Je hebt helemaal gelijk, sorry. Ik ben heel erg druk en piep er snel weer even tussenuit om hier te kijken want ik vind deze discussie machtig interesant en dan heb ik ineens rond de tachtig berichten in te halen. Terwijl ik eigenlijk andere dingen zou moeten doen. En dan lees ik te snel en sla teveel over. Sorry.
Het schoot alleen even door mijn hoofd bij het berichtje van Frans. Waarom neemt een paard wel van een mineraalblok als zijn lichaam daar behoefte aan heeft en niet van planten?
En ik heb geen tijd om het antwoord af te wachten en te lezen. Ramp!
Wat ik wel doe is deze hele discussie kopieren en naar de harde schijf zetten en nog eens helemaal op mijn gemak doorlezen. De literatuur erbj halen die door de leden zijn gebruikt als voorbeeld.
Ik denk dat ik voor iedereen spreek als ik zeg dat dit een geweldige discussie was en dat hij uitemate netjes is gevoerd!
Er is niet op zo een akelige manier met flotskak gegooid en ik heb er heel veel van opgestoken. In ieder geval heb ik ervan opgestoken dat ik nog heel wat heb op te steken.
En nu waarschuwt mijn man me dat ik echt tekenen van verslaving begin te vertonen met het forum. En hij is een wijs man. Hij heeft gelijk.
Dus ik ga weer wat gras op de borden toveren.
Bedankt allemaal voor een geweldige discussie. (hij was toch al afgelopen of heb ik weer iets gemist?)
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 4588 van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact