Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 30 oktober 2014, 11:02:


Die indruk heb ik ook maar dat geldt toch voor mensen niet anders? Het duurt jaren aan intensieve belering en training voor een mensenlarve (dank je, Midas, voor deze excellente term) op een mens begint te lijken. Een goede vraag hierbij vind ik dan: "begint een kleuter dan ook pas te denken na het ontwikkelen van woordenschat"? De ellende is dat ik me dat niet herinner


Dito


Net als die kraai van Bas.


Evolutionair nuttig lijkt mij bijv. een besef hebben hoe seizoenen verlopen, of, ingewikkelder, wanneer waar water te vinden is. Alleen al vanuit de ervaringskennisperspectief (alweer een galgjewoord bedacht dat niet afgekeurd wordt door de corrector ) zijn oudere sociale dieren daarom aantrekkelijk als "leiders". Leeftijd, ouderdom, de mogelijkheid van een lange levensduur heeft een duidelijk correlatie met "intelligentie", vgl. papegaai, kauw (Lorenz!), naast sociaal leven (communicatieontwikkeling) en mogelijk overlevering van kennis (alweer de kauwen van Lorentz maar dat komt vast omdat Lorentz erg goed kon waarnemen en een heel goede wetenschapper was want ook vossen en vast nog veel meer beesten kunnen op een of andere manier overleveren = leren van soortgenoten).


Waarom niet? Het verschil tussen 1 uur, 1 dag en 1 jaar gaat toch alleen om magnitude, een hoeveelheid, een lengte aan projectie?
Als je kwalitatief "over 5 minuten" snapt, dan snap je "morgen" volgens mij ook, niet noodzakelijk linguïstisch maar wel inhoudelijk.


Alleen hier en nu bestaan, denk ik, en alle andere zijn projecties. Ook daar hebben we linguïstische vormen voor bedacht, dat noemen we dan "heeft bestaan" voor verleden en "zal bestaan" voor toekomst, en nog nauwkeuriger in voltooide of onvoltooide tijdsaanduidingen.

Ik kan wel met Bas meegaan in dat menselijk denken veel ingewikkelder is omdat mensentaal zo ingewikkeld geëvolueerd is (taal komt voor linguïstisch denken) maar dat geldt dan dus alleen het linguïstisch denken. We denken ook heel wat nonlinguïstisch. Én (!), we denken niet allemaal op dezelfde manier want ik doe dat proefje van Bas (begint 11.50) wel in oogopslag correct, inderdaad "verschrikkelijk eenvoudig!" (maar Bas gaat daar nmm volkomen de mist in met te beweren dat computers dat goed kunnen want zonder dat eerst iemand die computer instructie gegeven heeft...), maar ben heel slecht in "intuïtief denken" (vanaf 17.00) en heb werkelijk geen flauw idee wie de twee senator is geworden want hoe moet je dat nou weten aan de hand van die 2 foto's? Toch bewijst Bas ter plaatse dat de meeste mensen dat goed gokken en dat terwijl ik wel als uitzonderlijk begaafd getest ben op in beeld/plaatjes denken (maar dan moeten die plaatjes wél data bevatten waar ik iets mee kan - efficiënt punten verbinden of verwante vormen detecteren e.d.). Er bestaan dus allerlei soorten van denken, maar met die 2 foto's kan ik helemaal niets.

bedankt voor het meedenken allemaal!

Ik vermoed dat het een hoefzweer is, het is duidelijk aan 1 hoef, het wordt erger na het wandelen, hij probeert de betreffende hoef steeds te ontlasten... Maandag komt de dierenarts.

Ik geef hem al sinds februari vitamine E, omdat hij een ENORM tekort had. heb toen expres op selenium laten testen, omdat ik niet wilde overdoseren (ik ken de spookverhalen). Omdat zijn selenium toen goed was, heb ik dat niet gegeven.
Maar in plaats van dat zijn vitamine E-waarde beter werd, is het omlaag gegaan ondanks de maximale dosis die ik hem op advies van de dierenarts moest geven. Ik heb toen een andere (holistische) dierenarts erbij gehaald, en zij wilde opnieuw selenium testen. Wat bleek? VEEL te laag... Zij zei dat dit kwam omdat ik alleen vitamine E gaf. Bij een ernstig gebrek aan vitamine E wordt namelijk de seleniumvoorraad aangesproken, en op zo'n manier kom je ook nooit op het goede E-level.
Ik heb mezelf toen helemaal suf gezocht, en ontdekt dat er een heel erg groot verschil bestaat tussen de anorganische vorm van selenium (sodium selenite, die ook in Chevivit te vinden is) en de organische vorm, seleniumgist. Van de tweede is geen toxische grens bekend, en dit wordt door het lichaam ook veel beter opgenomen. Het is langdurig getest met 5 mg/dag en dit zonder enige toxische verschijnselen.
Zink had hij ook een tekort aan, en wanneer een paard onvoldoende zink in zijn dieet krijgt, neemt hij ook minder goed vitamine E op.

Oja, de voordroog...
Ik heb helaas geen keus, hij staat op een pension. En qua plekken heb ik helaas ook heel weinig keus. Ik wil hem niet op stal, en dan word je een beetje beperkt helaas.
Ik kijk wel om me heen naar een andere plek, waar ze hooi krijgen, liefst in een slowfeeder. Maar die liggen ook niet voor het oprapen hier. Nog ff sparen voor mijn eigen land

Denken over denken

Toen ik in mijn tienerjaren honden leuk begon te vinden hoorde je: je moet binnen 3 seconden een snoepje geven, anders weet de hond niet waarvoor hij een snoepje krijgt.

Toen wij 3,5 jaar geleden Oscar kregen, ben ik gaan clickeren. Ik wil graag dat hij zijn eigen hersenen gebruikt, dus hij mag meedenken, innitiatief nemen enz.

Zoals wel eens verteld ben ik februari dit jaar SATS gaan gebruiken om zijn angst voor medische handelingen te verminderen en weer handelingen aan zijn lijf te gaan doen.

Belangrijkste doel was een injectie geven. Om dat te kunnen heb ik hem geleerd waar ik ga injecteren, waarmee ik ga injecteren, wat ik ga injecteren en wat ik aan zijn lijf moet doen om die injectie te kunnen zetten. Concreet komt het erop neer dat ik hem vraag: Oscar, ik wil heel graag in je nek, knijpen, met de spuit, prik en koud. Mag ik dat doen?

Vervolgens denkt Oscar ongeveer 10-30 seconden na en zegt dan ja of nee. Ik heb vanaf het begin me enorm verwonderd hierover, tenslotte ben ik grootgebracht met het idee dat ze na 3 seconde het allemaal niet meer weten. Maar Oscar denkt echt na, je kunt de radartjes gewoon horen draaien. En zijn ja of nee zijn ook hele bewuste keuzes, gemaakt op de informatie die ik hem dus aangeboden heb.

Dus ja, dieren denken en kunnen zeker vooruit denken. Oscar weet precies dat als hij ja zegt, dat ik dan die reeks handelingen ga doen en hij weet ook precies wat ze allemaal inhouden. Natuurlijk heb ik hem die handelingen stapje voor stapje geleerd, maar hij kan naar aanleiding van die informatie kiezen of hij wil dat het gaat gebeuren of niet.

Ik heb geen idee of paarden dit op deze manier kunnen. Ik zou het heel interessant vinden om te proberen. En ik heb een paard met een orentrauma voorhanden, alleen die staat op een dik uur rijden van huis. Dan wordt 2 keer per dag 3 minuten oefenen wat intensief van. Jammer!

Karin schreef op donderdag 30 oktober 2014, 19:27:


Maar dat beloningsvenster zit ook anders in elkaar, maar wel logisch.
Het gaat niet om het snoepje geven maar om welke respons, welk gewenst gedrag je je hond wil leren. Het snoepje fungeert wel als primaire beloner en daarom is die term beloningsvenster erin gekomen, ik gebruik die ook anders snappen mensen nog vaker niet waar ik het over heb, maar die is nmm fout en verwarrend en dit is de perfecte aanleiding om dat eens uit te leggen:
Het is efficiënt om zo nauwkeurig mogelijk het moment waarop je hond het gewenste gedrag vertoont te markeren (en te belonen als je dat gewenste gedrag in frequentie wil vermeerderen). Niet omdat je hond 3 seconden later allang weer vergeten is wat er 3 seconden geleden ook alweer was, maar omdat je in toenemende mate de kans loopt dat je hond denkt dat er beloond wordt voor iets dat later gebeurde dan wat jouw bedoeling was te belonen.
Die 3 seconden zijn afkomstig uit laboratoriumsituatie maar reallife is dat venster nog veel kleiner. Dat komt omdat de kans dat er allerlei "ruis" (dingen die afleiden, of die een foute uitslag geven, etc.) is veel groter is.
Het beloningsvenster zou dus veel beter markeringsvenster moeten heten!
De klikker, die als secundaire beloner in de boeken staat, is dus eigenlijk vooral een primaire markeerder - precies NU doe je het goed!

Is het niet een idee om een bijrijder te zoeken die goed meebetaald per maand??

Mensen met paarden hebben de hemel op aarde, maar
als zij sterven valt er weinig te erven.

Paulapol schreef op donderdag 30 oktober 2014, 5:10:


Vervelend dat je je paard weg moet doen.
Ik denk dat de constructie eigenaar blijven én niet betalen inderdaad een lastige combinatie is. Aansprakelijkheid is daar inderdaad een van de redenen van.
Denk er goed overna, overweeg eventueel een betalende bijrijder oid, en maak in elk geval héél goede afspraken (maar dan nog raad ook ik het niet aan)...

Sterkte met je besluit!

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 20:02:


Hihi al doende leert men.

Maar waar het mij om gaat, is dat ik door de training die ik nu met hem doe, hem dus echt zie denken. Tenminste, ik vind informatie ontvangen en daarop een keuze maken wat er in de nabije toekomst gaat gebeuren nadenken. Dat waar hij over nadenkt is aangeleerd, maar hij kiest wat hij wil dat er gaat gebeuren. En aangezien hij ook kiest voor dingen die hij heel erg niet leuk vindt en de beloning daarvoor totaal niet in verhouding staat, zit daar meer achter dan "als ik iets doe krijg ik een koekie".

Stel je paard heeft een kleine hoeveelheid horzeleitjes van z'n groommaatje af gelikt... hoe snel merk je zoiets? Als je het al merkt... Geeft dat later problemen als we verder in de cyclus zijn? Normaal zijn de aanvallen van horzels hier te verwaarlozen, maar dezer zomer zat Tofik een aantal keren helemaal onder.
Ik heb de eitjes meteen de zelfde dag er altijd af gehaald maar aangezien die 2 altijd met elkaar bezig zijn is de kans groot dat er een hoeveelheid in Jack verdwenen is. Tofik, met de meeste eitjes (valkkleurig, lekker handig, not...) is al ontwormd op basis van z'n eitelling. Z'n groommaatje Jack hoeft niet ontwormd te worden op basis van mestonderzoek... Wat is wijsheid... toch maar ontwormen vanwege die paar eitjes en de mogelijkheid dat...?

Martina schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 10:51:


Een paar horzellarven geven geen probleem. Er wordt zelfs soms gesuggereerd dat ze een positief bij-effect hebben (k weet niet meer wat..).
Wormkuren hebben ook vervelende bijwerkingen, dus het wordt afwegen welk kwaad het minst zwaar weegt..
Hoe deed je dat andere jaren? Of had Tofik nog nooit eerder zoveel eitjes?

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 8:40:



Nee, al denkende. Hersengymnastiek. Als je mij nu eens een gulden geeft voor ieder boek waarin deze foutieve perceptie geleerd wordt, lijkt mij een leuk en lucratief idee, want je hebt gelijk met dat we met die vermeende achterlijkheid van onze dieren zijn opgevoed. Zelfs in redelijk moderne klikkerboeken staat zulke onzin nog.


En ik weet het niet.
Maar dat is helemaal niet omdat ik aan jou getuigenis twijfel!
Alleen, er zijn meer mogelijkheden.
Zoals wel onmiddellijk begrijpen maar twijfelen over het te volgen gedrag.


Natuurlijk herken ik wat jij (en anderen) beweert; regelmatig zien we onze huisdieren nadenken waarbij het net lijkt alsof het kwartje pas na 10 seconden, of langer nog, valt.

Hier thuis is dat vaste prik als ik wil dat Els binnenkomt omdat het gaat regenen. Els vindt regen best lekker, maar ik heb een hekel aan een natte pony die op bed springt en eens lekker droog gaat rollen en ik sta erop dat ik mijn zin krijg: IK WIL DAT NIET, iig NIET OP BED!
Maar, Els mag alles. ALLES, en toch IK WIL DAT NIET!
Dus vraag ik Els binnen te komen. Dat zou ik makkelijk kunnen oplossen met een beloning, een lekkere boterham o.i.d. maar waarom makkelijk als het moeilijk ook kan? Ik weet uit ervaring dat Els mij begrijpt dus ik vraag haar nogmaals dringend gewoon binnen te komen. Geen geklikker meer want dit soort dingen kennen en kunnen we al zolang... het is zuiver een kwestie van of ze mijn zin wil doen of lekker in de regen staan. Dan veroorzaakt het typisch overspronggedrag, zoals het plotseling opkomen van jeuk zodat ze zich eerst noodzakelijk moet krabben of soortgelijk. Dat duidt 100% op twijfel, niet op onbegrip.
Snap je waar ik heen wil?

En dan de hamvraag: is twijfelen over gedragskeuze in deze context ook nadenken?


Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends niet doen?
Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends wel doen?
Is daar ontwikkeling in geweest? Bijv. vaker wel doen omdat vertrouwen misschien wel toeneemt?

Coralie schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 14:34:

Positief effect, dat zou wel fijn zijn
Ja, dit jaar is dus inderdaad opeens uitzonderlijk veel. Normaal 1 dag 5 eitjes aan een voorknie of iets in die orde grootte. Nauwelijks wat dus. Nu zat juist die met de schutkleur helemaal onder gmbl. En ook nog es precies op de groomplekken, de smeerlappen... z'n hele schoft zat onder bv.
Flame had er ook wat aan een kogel, maar dat is verwaarloosbaar zoals het normaal altijd ging. Die ga ik zeker niet ontwormen.

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 17:58:


Denken in relatie tot gedrag en dan ook nog vergelijken tussen soorten is wel heeeeeel erg breed. Daar zijn heel veel studies over. Gedrag komt niet alleen voort uit denken, maar jij zoekt naar bewuste gedragingen dat wel voort komt uit bewust denken? (reflecteren, analyseren, plannetje bedenken en dan iets doen). Daarmee schakel je het instinctmatig handelen/gedrag uit, zoals bv gedrag als een soort overlevingsmechanisme (Fight Flicht ,Freeze, Flirt)?

Over de denk/taalontwikkeling (cognitieve ontwikkeling)van kinderen is intussen al veel bekend. Een begin van abstract denken ligt al rond de 8-9 maanden.


Dat zou kunnen, er is nog veel te ontdekken waarschijnlijk.

Ik kwam dit tegen:
Chimpansees kunnen menselijke gebarentaal leren tot een het niveau van een tweejarig kind, ze gebruiken in de vrije natuur takken en stenen als gereedschap. De mens is niet het enige dier daar aanspraak kan maken op: Homo sapiens doet is hooguit geavanceerder in de uitvoering.
http://www.kennislink.nl/publicaties/op-zoek-naar-het-verschil

Laat Wil het maar niet horen, ze heeft papegaaien die uitstekend kunnen praten, weliswaar een beperkte aangeleerde woordenschat, maar wel heel komisch en treffend soms wat ze zeggen


Gebarentaal (bij mensen dus) is ook een volwaardige taal overigens.

Els is goed getraind en ze heeft jou ook goed getraind :)

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 17:58:
en. Een

Nee, al veel eerder en ga er maar van uit bij jou ook



Daar heb je dus weer iets van "verbeeldingsvermogen/voorstellingsvermogen voor nodig. Zouden dieren dat ook hebben? Het abstracte begrip "morgen" moet ook aangeleerd worden.



Én (!), we denken niet
Ben ik met je eens, computers zijn gewoon machines die uit zelf niets kunnen en dus ook geen fouten kunnen maken. Daar heb je dus de programmeurs voor nodig en die kunnen wel fouten maken:) En dan krijgt de computer de schuld....En dan te weten dat Bas ook informaticus is. Hij zal het wel anders bedoeld hebben, mag ik aannemen. Ik denk dat hij niet duidelijk heeft uitgelegd hoe hij het bedoelde.

maar ben heel slecht in "intuïtief denken" (vanaf 17.00) en

Ik kan ook helemaal niks met zo'n test, vind het gewoon een onzin-test. Mensen in de zaal laten zich verleiden tot een gok naar mijn mening. En gokken toevallig goed (of wisten het antwoord al?).

Karin schreef op donderdag 30 oktober 2014, 19:27:


Ja, ik weet het nog. ik vond het een heel mooi filmpje wat je toen liet zien. Ik ben toen ook de site van Moniek Bladder goed gaan bekijken.


En heb je dat stapje voor stapje aangeleerd met een clicker? Ik noem maar wat: neus richting spuit, click, belonen. Of ging dat ook zo talig?

En wat als Oscar besluit dat hij niet wil? Hoe reageer jij daar weer op om zijn keuze dus te respecteren?
Hoe maakt hij je dat duidelijk trouwens? Loopt hij dan weg of draait hij zijn hoofd af? Ik weet nog dat ik hem zo mooi vol aandacht en vertrouwen naar je zag kijken.

Maar de methode is me nog onduidelijk, zal het weer eens opnieuw moeten gaan lezen waarschijnlijk.