Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 8:40:


Alle mannelijke zoogdieren kunnen gecastreerd - je zou er bij voorbeeld ook ledematen van kunnen amputeren, ogen kunnen uitsteken, etc. Mensen zijn ook maar gewoon zoogdieren. Ik zie de gemeenschappelijke noemer onmiddelijk, maar het antropomorfisme niet.

Ik ben er (vrijwel altijd - ik zeg nooit nooit) heel erg op tegen omdat castratie net als hoefijzers en bitten een cultureel automatisme is waar niet verder over nagedacht wordt dan de neus lang is. Die automatismen zijn lastig te doorbreken, maar mijn mond erover houden helpt zeker niet.

Ik zal als het donker is geworden proberen een samenhangend stukje bij elkaar te tiepen over wat er werkelijk gebeurt, waar de algemeen gangbare veronderstellingen onjuist zijn, en wat de effecten zijn.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 17 februari 2005, 15:34:


Persoonlijk zie ik liever een gecastreerde ruin tussen de merries (en jouw "ballen afhakken" is bij mijn weten meestal het gedeeltelijk verwijderen van de zaadleiders tijdens een zeer korte verdovingstijd) dan een eenzame hengst. Als dat de keuze is, is ze, wat mij betreft, al gauw gemaakt. Oh ja, de tweede is dat de meeste mensen een hengst niet aankunnen, om wat voor reden dan ook (pride & prejudice). Je kan wel roepen dat het niet zo hoeft te zijn, maar de realiteit is dat de meeste mensen zelfs niet zo heel goed weten hoe ze met een ruin moeten omgaan.

Maar ik wil voorbijgaan aan de al dan niet terechte redenen van mensen om te gaan castreren of aan anecdotes van momenten waarop operaties fout gaat. Ik heb het juist zeer bewust over antropomorfisme omdat ik me afvraag of een paard er wel vragen bij heeft.

met vriendelijke groeten,
Inge

Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 16:09:


HIer ben jij nogal in de war.

Het door jou genoemde gedeeltelijk verwijderen van de zaadleiders heet vasectomie (wordt bij mensenmannen toegepast en dan vaak abusievelijk castratie genoemd).
Wanneer je echter bij de DA komt met de wens van vasectomie voor je paard/hond/whatever dan wordt je in eerste instantie raar aangekeken en vervolgens doorgestuurd naar bijv. Emmeloord omdat ze het niet eens kúnnen.

Castreren daarentegen is gewoon het afhakken van ballen, wat altijd (en op de meeste plaatsen denk ik nog steeds) niet door DA werd gedaan maar door de castrateur of de boer zelf. Je hebt er een set tangen en een mes voor nodig, en die anaesthesie...mwa, neemt men het niet zo nauw mee. Het zijn toch maar beesten, toch?


De eenzaam geisoleerde hengst is alweer een culterele mensenbeslissing.
Is nmm niet noodzakelijk.


...vooropgesteld dat de scheiding tussen hengst en ruin wel zo eenduidig is, en niet een normaalcurve met vooral een grote grijze overgangszône.

OK, Inge, wellicht weten de meeste vervreemde stadjers überbaupt niet meer met dieren om te gaan. Als dat zo is, en ze daarbij in de regel niet meer dan incidenteel tijd voor hun dieren hebben in hun ratrace-leventje, vraag je dan liever af of je in die omstandigheden wel huisdieren moet nemen... Met dieren willen samenleven is nmm een livestile, een keus die je maakt die een massa andere keuzen uitsluit en niet iets dat je er in een verloren uurtje ook nog even bij doet.
Dat zal in NL, en zelfs op PN forumpje, wel een onpopulair standpunt zijn.

De realiteit is ook dat de meeste mensen hier nog altijd denken dat een paard niet zonder hoefijzers kan, en een bit in moet waar je aan moet trekken omdat 'ie anders niet doet wat je zegt. Ik kan in "realiteit" geen inhoudelijk argument zien.


Castreren gaat in een significant percentage klinisch niet goed (is ook een behoorlijk zware ingreep), maar de fout wordt meest niet gezien of genegeerd. Wat er vaak gebeurd is dat het wondweefsel zich o.a. aan achterbeenspieren hecht, de boel verkleefd, en de paarden er daardoor meetbaar "slechter" gaan lopen. Vooral bij gangenpaarden is dit opgevallen - wilden bijv. niet meer in rack/tölt/etc.


Hééft het paard (of vul ander gedomesticeerd dier in) dan wat te vragen? Om een vraag zinnig te doen zijn moet ze begrepen en beantwoord kunnen worden. Ik dacht juist dat jij je steentje wou bijdragen aan het bekend maken van hoe je begrepen communicatie tussen soorten bewuster kan aanpakken.

Castratie vernielt een persoonlijkheid finaal. Dat is een bekend gegeven, en lijkt me door het vermeende doel van castratie (JUIST het vernielen van een persoonlijkheid die het baasje niet aan meent te kunnen of in de sociale omgeving ongewenst wordt gevonden!) inherent bevestigd.
De lichamelijke maar vooral psychische gevolgen van castratie zijn veel onvoorspelbaarder dan populair wordt aangenomen.
Dat castratie in tegenstelling tot vasectomie bij mensen niet (meer) wordt toegepast is om dezelfde redenen.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 17 februari 2005, 17:04:


De meeste mensen hebben niet de luxe van een eigen stabiele groep op een eigen stuk land.



Ja, dat bedoel ik met pride & prejudice. Dus bescherm ik liever de paarden voor de mensen, als het moet door castratie.


Nee, maar wel een praktisch. Ik kom onder gewone mensen bij gewone paarden in gewone omstandigheden, en ik begin daar waar de mensen zijn, niet waar ik zou willen dat ze waren. Zo werkt het niet. Je kan met een lichtje zwaaien op het einde van het pad, maar ze moeten wel zélf het pad aflopen.


Volg je de discussie die momenteel onder ethologen loopt, namelijk of intelligentie en cognitie bepalen op welke manier pijn wordt ervaren?
Vroeger dacht men dat "minder intelligente" (spreektaal, efkes geen discussie over "wat is intelligentie") dieren ook minder pijn zouden voelen. Nu denkt men (en ik ook) dat dieren die niet vooruit kunnen denken juist veel meer pijn voelen, omdat hun hele wezen met pijn vervuld is zonder dat ze weten dat het gaat stoppen. Bij erge pijn kan een mens denken "morgen is het beter" en daarin hoop en sterkte vinden, maar zo'n dieren kunnen dat niet.
In die zin vraag ik me af of ook een "persoonlijkheidsverandering" iets is dat paarden raakt. Of ze "weten" dat ze veranderd zijn. ALs ze het niet weten, is het ook geen probleem, niet voor henzelf althans. Let wel - ik wéét het niet, he, niet in de ene noch in de andere richting, ik vraag het me gewoon af.
Ik heb het gevoel dat jouw argumenten eerder gebaseerd zijn op wat jouw persoonlijke perceptie zou zijn. Ik denk dat paarden veel intelligenter zijn dan de meeste mensen denken, maar ik wil daarin ook weer niet al te ver gaan; ik denk in de richting dat ze in geval van castratie alleen zichzelf in het nu beseffen (met dus het belang van een veel betere voor- en nazorg bij castratie!), niet het feit dat ze vandaag een andere persoonlijkheid hebben dan gisteren.

met vriendelijke groeten,
Inge

Nou ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar dit strookt totaal niet met mijn ervaringen. Al de castraties die ik persoonlijk heb meegemaakt of bij goede vrienden hebben plaatsgevonden werden door een dierenarts gedaan MET fatsoenlijke verdoving. En dit waren castraties bij paarden van particulieren evenals op bedrijven waar er 5 a 6 in de week plaatsvonden. Gewoon MET verdoving en ZONDER pijn. Ook qua nazorg werd er gewoon fatsoenlijk aan pijnbehandeling en wondverzorging gedaan.

Hier heb je aan de ene kant gelijk, maar ik vind het erg kort door de bocht gaan dat een ieder die een hengst niet houden kan daarom per definitie maar geen paarden mag houden.
Onze paarden staan er behoorlijk fatsoenlijk bij. 7 hectare is in drieen verdeelt voor drie groepjes paarden. Alle paarden staan dus in de groep, 24 uur per dag buiten op redelijk wat ruimte voor een land als NL. Maar ik zou me er voor zijn verdriet geen hengst tussen kunnen voorstellen. Er kunnen twee dingen gebeuren. Rivaliteit tussen de dieren, door ruimte tekort. Dit hoeft niet maar kan wel voorkomen omdat 7 hectare nou eenmaal geen ruimte biedt tot vluchten. Of we krijgen heel veel veulentjes van onze 10 merries....... En sorry hoor, maar daar zitten we echt niet op te wachten.

Met dieren willen

Ik begrijp je hier wel Egon, maar vind het te kort door de bocht. Ik weet dat mijn ventje er goed bijstaat. Hij word goed verzorgd, heeft ruimte en vriendjes en goed voer. Dat ik maar 3 keer in de week langskomt kan hem geen reet schelen hoor, hij ziet me graag komen denk ik, maar hij ziet me ook graag gaan. Ik BEN geen kuddegenoot van hem, ik ben het mens dat af en toe met hem op stap gaat. Niets meer niets minder. Ik vind niet dat jij het recht hebt negatief daarover te oordelen. Ik ben er gelukkig mee, mijn paard is er gelukkig mee, dus wie heeft er hier nou een probleem?


Hier heb ik geen ervaringen mee. Alle castraties die ik heb meegemaakt zijn prima verlopen. Ik heb er ook nog nooit anderen over gehoord. Wil absoluut niet zeggen dat het niet voorkomt hoor. Ik vraag me overigens af hoe het wondweefsel zich aan de achterbeenspieren hecht. Moet je dan niet ook een opening in het achterbeen hebben?

Groetjes Karin

En dat is waarom de meeste mannen er zo vreselijk nerveus van worden. Kwestie van projectie.

In een samenleving als de onze, waarin beperkte ruimte is voor mens en dier is castratie een zeer zinnige oplossing. Denk eens aan al die katers in Nederland. Als katlievende boerenhuisbewoonster heb ik er hier een hele zooi. Sommige boeren laten de kater voor wat hij is (niet uit katlievendheid trouwens, en de kreet "natuurlijk" komt in hun vocabulaire al helemaal niet voor). En dan zie ik gejaagde dieren lopen, wilde blik in de ogen, altijd op zoek, gedreven door hormonen, territorium bevechtend en helaas almaar voortplantend. Dit in tegenstelling tot de volmaakt rustige onspannen, tevreden, rustige en sociaal samenlevende jeweetwel-katers die ik hier allemaal heb lopen. Tuurlijk is er ingegrepen in het karakter, het gedrag, maar ze zijn er m.i. gelukkiger van geworden.

Dit geldt wat mij betreft ook voor ruinen. Rust, sociaal verkeer, geen gedoe.... niks mis mee voor die dieren!! En al die veulens.... waar laat een mens ze.... goede baasjes liggen ook niet op het opstapelen.... en om de merries nu aan de pil te helpen... chemicaliën, hormonen, is het echt gezond?.... ik wil 'm zelf ook niet!

Er zijn zelfs gevallen te bedenken waarin ik me afvraag of het bij mensen ook niet een heel goed id..... sssssttttttt!!!!
Marjolijn

e m kraak schreef op donderdag, 17 februari 2005, 17:04:

Ja,ja. De gevolgen voor de persoonlijkheid ! Kan ik me in vinden maar wat zijn de gevolgen van overbevolking in de paardenwereld. De ongewenste veulens die geboren worden en waar geen geschikte thuis voor wordt gevonden. Ik zou nooit een hengst laten castreren omdat ik hem niet aankan, ik zou zowieso NOOIT een paard kopen dat ik NIET aankan. Maar een hengst van merries scheiden is nooit een menselijke keuze. Indien je geen veulens wenst is dit een keuze van het gezond verstand !
Ik heb zo'n buurman. Leven en laten leven. 2 katten in huis gehaald, laat maar lopen, laat maar kweken ! Katnatuurlijk. Binnen de kortste keren werd de buurt geteisterd door wel 40 katten. Waarvan 80 % incestkatten. Inenten ? Verzorgen ? Nee waarom ? Resultaat, allemaal creveren van de katteziekte, vlooienplaag !
Uiteindelijk heeft de dierenbescherming alles komen ophalen en laten inslapen. Is dit goed ??????? Na de katten heeft hij een hond genomen !
Hij heeft ze ooit eens toen ze loops stond 'opzettelijk' (hij zegt van niet, maar we weten wel beter) bij de overbuurman gezet. Resultaat van de vrije liefde tussen dieren ?? 9 Kleine hondjes. 1 Heeft hij gehouden, ja een reu ! Maar hij is ook tegen castreren en sterilliseren , vanwege de portefeuille welliswaar. Dus binnenkort : na incestkatten, nu ook incesthonden ! Tof. Moet het dan zo volgens jou ?
Het hart, en de vrije liefde tussen dieren of het gezond verstand ????? Nou geef mij dan maar het gezonde verstand.
Veel land, veel tijd, alles opofferen, jaja. Ik hoor het graag. Kom uit die hoge toren. Maar ach weet je nobody's perfect. Of toch wel jij ? Sorry maar ik vind het allemaal een beetje te radicaal.


Groeten

Sabrina

e m kraak schreef op donderdag, 17 februari 2005, 17:04:


Dag Egon

Waar ik nu toch zeer nieuwsgierig naar word, is naar hoe jij je paarden houdt, als je tenminste hengsten en merries hebt. Laat je dan een vasectomie bij de hengsten doen en zet je ze dan bij de merries in de wei?
Heb je één hengst of heb je er meer? en zet je die dan in dezelfde groep?

Rijd je ook op je hengst(en)? Hebben ze dan 'moeilijk' gedrag, zoals bijten en steigeren of ga je daar op een bepaalde manier mee om en hoe dan?

Kortom: een heel vragenvuur....Zelf heb ik een ruin (Ijslander) die bij mij kwam toen hij 5 jaar was. Hij is gecastreerd toen hij drieeneenhalf of viereneenhalf was. In zijn jonge jaren (Hij wordt 15) was hij niet bepaald makkelijk om mee om te gaan. Als hengst was hij misschien gemakkelijker geweest (minder verward) of niet? Ook was hij soms tamelijk gek op een bepaalde merrie die hij dan drie dagen lang besprong. Ik vond dat maar een treurig gebeuren. En ook wat vreemd. Een hengst had er immers geen drie dagen over gedaan, of wel?
Ook heb ik ooit twee honden gehad van verschillend ras, de een een teefje, de ander een reutje. Bij de reu heb ik vasectomie laten doen, omdat me dat het minst ingrijpende alternatief geleek; ook minder erg dan een behandeling voor het teefje. Destijds moest ik behoorlijk eigenzinnig zijn om dit bij de dierenarts gedaan te krijgen, maar in de praktijk bleek het een ideale oplossing.
Later hoorde ik van iemand dat een gecastreerde reu in een zeer verwarrende wereld leeft. Andere honden zouden op hem reageren alsof hij een teef zou zijn, terwijl hij zelf andere honden zou benaderen vanuit het idee dat hij reu is.

Het lijkt me geweldig om een duidelijk beeld te hebben van hoe een hengst gehouden kan worden zonder hem te verminken. Dus Egon, vertel....

Moniek

Sabrina Adams schreef op donderdag, 17 februari 2005, 20:09:


vasectomie en castratie zijn 2 verschillende dingen om onvruchtbaar te maken. vasectomie is de zaadleiders doorknippen, en het gedrag blijft dan in tact, hengst blijft zeg maar een hele man, met hele man gedrag.
Castratie tast de persoonlijkheid aan.
Kort samen gevat, een hengst die vasectomie ondergaat blijft hengst, maar maakt geen veulens. Ik denk dat er in deze nu veel verwarring is ontstaan.

Groeten Esther

Die bovenste zin ben ik nu al een aantal keer tegen gekomen en ergens kan ik me er misschien ook wel wat bij voortsellen hoor. Maar op welk gebied wordt die persoonlijkheid dan aangetast?

Groetjes Maaike

Dorien66 schreef op donderdag, 17 februari 2005, 11:46:


Heb je gelijk in.


Sorry, dat heb ik niet voor je willen bedenken. Maar je ziet toch zelf ook hoe de tendens over dit onderwerp (weer) is, zelfs op "paardnatuurlijk"?
De non-argumenten vliegen al weer om de oren, van "zo is het nu eenmaal" tot "ik ben niet rijk genoeg".

Ik vind castratie, zonder klinische noodzaak maar slechts als opportuun-culturele normaliteit, zware dierenmishandeling. Te erger omdat er in geval van paarden er met een klein beetje nadenken andere modellen voor het oprapen liggen.

Groeten, Egon

Maaike schreef op donderdag, 17 februari 2005, 20:51:


Door vesectomie blijft een hengst een hengst in gedrag,, en dekken, alleen er komen geen veulens van. Een ruin is geruineerd, als een ruin dekgedrag blijft vertonen wordt er snel gedacht dat het een klophengst is. En dat er wat mis is gegaan met castratie, want castratie moet ook het gedrag uitschakelen.

Groeten Esther

e m kraak schreef op donderdag, 17 februari 2005, 20:55:


Moniek

Moniek schreef op donderdag, 17 februari 2005, 21:06:


'met een klein beetje