Nick Altena schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 13:33:


inderdaad vreemd.. Ik heb ook nog nooit een paspoort gezien waarin het signalement van de moeder stond. Bedoelde je niet "aan de voet van de moeder" ? In 'mijn KWPN'paspoort staat achterin:

Eigendomsbepalingen:
1. Bij deelname aan evenementen moet het paard op naam van de eigenaar staan
2. Eigendomsmutaties moeten onmiddelijk gemeld worden enz.

Daaronder:

Datum en registrerende organisatie ( in dit geval dus KWPN)
Einenaar: naam, adres, woonplaats, handtekening en stempel registrerende organisatie.

Ik denk overigens (weet dat eigenlijk bijna zeker) dat het paspoort in combinatie met het stamboekpapier dan uiteindelijk wel eigendom aantoont.

Marianne

Marianne

Marianne schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 14:14:


Je maakt een beetje dezelfde "fout" als Hans (dravers), denk ik, door uit te gaan van wat je van je eigen clubje (KWPN) weet. Uit wat ik laatst via Esther begrepen heb schijnt ook het ijslandersstamboek te denken een registratie machtsmiddel in handen te hebben, met koppelingen tussen stamboekdatabase, persoonsgegevens eigenaren en paspoort/chip. Dit is toch echt niet zo.

Ik denk dat een belangrijk punt van misverstanden is dat de leek misleid wordt door niet het verschil te kennen tussen de ambtelijk-juridische termen "identificatie" en "registratie" - dit zijn totaal andere dingen. Er wordt gesproken van "I&R"-regelingen (geen wetten!!!), maar voor paarden geldt alleen daaruit de "I", voortkomend uit EU-richtlijn 90/427.

Ik geef onmiddelijk toe dat alles tegenstrijdig over komt, en ook zijn al dan niet te goeder trouw al een boel flagrante vergissingen gemaakt bij veronderstelde koppelingen tussen clubjes-belangen en juridische opzet van het groter geheel.
Dat de overheid de uitvoering heeft gedecentraliseerd naar eerst al de PVE, en vervolgens de diverse (stamboek)clubjes helpt ook al niet mee. De hele operatie is nmm absurd - net alsof de uitgifte van het Nederlands paspoort voor mensen wordt uitbesteed aan de plaatselijke voetbalclubs, die vervolgens ieder hun eigen versie laten drukken.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 12:47:



Egon, bovenstaande argumenten voor identificatie zullen toch op instemming kunnen rekenen van iedereen die geen verkeerde bedoelingen heeft ? Hier is toch niets mis mee?
Ik krijg de indruk dat het tegen zijn mede voortkomt uit vrees voor een eventuele paardenbelasting en andere paard-gerelateerde ergernissen en dat voor de reason why de dieronvriendelijkheid van de chip aangegrepen wordt.
Weet jij als onderzoeker of er onderzoek is naar wat een chip in het paard of hond teweegbrengt?
Mensen met lichaamsvreemde piercings en/of borstimplantaten stappen zo te zien best vrolijk door het leven.
Groet
Hans

e m kraak schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 14:49:


Dat klopt helemaal, ik heb het zelfs nagevraagd bij de PVE of dit zomaar mag, en nee dat mag dus niet!!! Een stamboek mag geen lidmaatschap verplichten, en niet verplichten een paard op naam te zetten, wat een stamboek wel is verplicht is een aanvraag van het paspoort te honoreren.
Op de website van het PVE staat ook weer uitdrukkelijk dat het paspoort GEEN eigendomsbewijs is, en laat dat nu ook op mijn stamboekpapieren staan, daarop staat dat de stamboekpapieren eigendom zijn van het stamboek.


Voor paarden telt idd enkel maar de identificatieplicht, er is geen wet tot registratieplicht in de EU. We zijn het volkomen eens.
En zo is dat, nu alleen 2 beners nog een chip, onze koppen worden al gesneld door al die onzinregels. En stamboeken hebben extra geld in het laatje om dus hun eigen uitvoeringen aan de wet te geven, die uitvoering klopt niet eens met de regels. En o wee als je voor je recht op komt!
Dat heb ik wel gemerkt. Dan liggen stamboeken ook nog dwars en geven de gegevens zoals DNA profiel niet zonder tussenkomt van advocaten e.d. Machtsmisbruik op en top.

Groeten Esther

e m kraak schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 12:47:


You're totally right! Hier had ik nog niet aan gedacht...


Ach ja, us Ormel... Eerst was 'ie tegen, nu is 'ie voor (ontheffing). Hij is net zo'n blaadje aan een boom.
Maarre, zolang hij pleit voor definitieve ontheffing vind ik hem lief.

En volledige afschaffing van de chipverplichting? Wij hebben nog wat troefkaarten in onze mouw zitten... Je snapt dat ik die hier verder niet uitleg

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

Marianne schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 14:14:


Zo is de wet.
Alleen voor auto's hebben ze indertijd een aparte wet gemaakt waarbij identificatie en registratie aan elkaar geknoopt mochten worden. Verder mag dat met niks.


Ach, ik heb hier ook nog steeds het stamboekpapier liggen van Beau, die ik in januari 2000 heb laten inslapen. Weet je wat op dat papier staat? Iets in de trant van "dit papier blijft eigendom van het KWPN en dient bij overlijden van het paard geretourneerd te worden". Da's toch oncontroleerbaar?


Klopt.


Wat een onzin-regel, wat bedoelen ze hier nou mee???


Oh ja? Ik ken tientallen paarden waarbij het papier nooit is aangepast. En voor handelaren is dat al helemaal geen doen en veeeeeeel te kostbaar. Allemaal kul!


Nope.
Degene die het paard verzorgt wordt door de wetgever over het algemeen als eigenaar gezien. En ja, dat betekent dat iedere pensionhouder in NL heel veel paarden heeft

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

e m kraak schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 14:49:


Dit is echt strafbaar! Die IJslanderclub kun je aanklagen, win je gegarandeerd.

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

Hans van Keeken schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 15:08:


Waarom zijn wij tegen?

1) Lichaamsvreemd object
Je kunt je afvragen waarom bij mensen altijd (tenzij het medisch gezien bezwaarlijk is) een lichaamsvreemd object wordt verwijderd (denk aan pennen na botbreuken).

2) Het is niet betrouwbaar
De gegevens op zo'n chip zijn manipuleerbaar en vernietigbaar, hiervoor zijn slechts zeer eenvoudige middelen nodig welke op iedere straathoek verkrijgbaar zijn. Ander chipje (laten) plaatsen en je hebt een 'nieuw' paard. Op internet kun je zelf chips kopen. Dus als anti-diefstal middel...... nee.

3) Identificatie-methode
Er zijn hele goede alternatieve methodes, denk aan iris-scan of DNA-bepaling (d.m.v. uittrekken van een paar maanharen). DNA-bepaling is tegenwoordig maar een paar euro duurder dan het inbrengen van een chip. Vergeet niet dat met de chip ook niet ter plaatse de eigenaar geidentificeerd kan worden. Pas enkele dagen na de wedstrijd wordt bepaald of de identiteit van de eigenaar klopt, juist ja, NA de prijsuitreiking als iedereen alweer gevlogen is.
Oh ja, in het buitenland zijn onze chips meestal niet afleesbaar...

4) Registratie geneesmiddelen
Want daar gaat het dus eigenlijk om. Die registratie is de enige wettelijke reden waarom we moeten chippen (Europa heeft bepaald dat medicijngebruik van slachtvee geregistreerd moet worden, en aangezien paarden in Nederland officieel als slachtvee te boek staan........). Alle argumenten (ter identificatie op wedstrijden, tegen diefstal etc.) zijn erbij gehaald om het verhaal te "verkopen" aan het publiek. Want ondertussen steken ze daar dus geen energie in, en worden die vrachtwagens vol paarden aan de grens nog steeds niet gecontroleerd. Zolang wormenkuren (chemisch afval!) niet geregistreerd hoeven te worden, zie ik niet in waarom ik andere middelen wel zou laten registreren.
Onlangs is gebleken dat de EU geen chips in koeien wil i.v.m. de voedselveiligheid, waarom dan wel in paarden?

5) Slachtwaarde daalt
Dit is voor mij geen belangrijk argument omdat ik mijn paarden/pony's niet naar het slachthuis breng, maar toch..... Het spiervlees van de hals mag niet meer gebruikt worden voor consumptie (waarom?), dus is het "waardeloos".
Maarre... zouden ze in Italiaanse slachthuizen net zo secuur te werk gaan?

En zo zijn er nog wel een aantal argumenten... Maar de belangrijkste staat wat mij betreft op nummer 1.


Nee, dat onderzoek is er zeer zeker niet. Dit is ons (Groep Nijhof) grootste bezwaar. Wij zeggen ook altijd dat als iemand een diepgaand, onafhankelijk onderzoeksrapport kan overleggen dat stelt dat het veilig is dat wij dan onmiddellijk al ons verzet staken. En dat meen ik uit de grond van mijn hart want ik ben het na 6 jaar wel een beetje zat aan het worden...


Hans, zullen we even onderscheid maken tussen mensen die zelf kiezen en honden/paarden die gewoon maar een chip krijgen?

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

Dorien66 schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 15:20:


Je zult je er ongetwijfeld meer in verdiept hebben dan ik .. blijf het vreemd vinden dat als ik iets koop, het dan niet van mij hoeft te zijn. Maar je bedoelt natuurlijk identificatie en registratie aan elkaar gekoppeld.

Tja, dan ben je - als het zo eens te pas zou komen - in gebreke. Ik ben een net mens en stuur m'n papiertje wel op. Krijg het daarna ook keurig terug met een stempel 'overleden' erop.


Nou dat lijkt me sterk! Als ik mijn fiets bij jou stal, is ie echt niet opeens van jou. Al poets je dagelijks mijn fietsbel.
ik denk ook niet dat ik het voor elkaar krijg om eigendomsrecht uit te spreken over paarden van anderen die hier bij mij gestald worden.
Je brengt me wel op een idee!

Marianne

Ach ja, dat papier ligt ergens tussen de massa en ik heb geen zin om het op te zoeken. Vervolgens ben ik het vergeten, moest er net weer aan denken.
Enne, hoe kan ik in gebreke zijn? Ik ben geen lid van het KWPN dus ik hoef me toch ook niet te confirmeren aan hun regels? Zeker niet als ik ze niet gelezen heb


Het gaat alleen om paarden, niet om fietsen o.i.d. Bij paarden is een rechter gauw geneigd de verzorger als eigenaar te zien. Vraag maar na bij een jurist.
En ja, als pensionhouder heb je dus heel erg veel macht.

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

Marianne schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 14:14:


Inderdaad, je hebt denk ik gelijk....kheb iets te snel gelezen.
Letterlijk staat er op pagina 4...signalement opgemaakt bij de moeder...
Vandaar ook waarschijnlijk mijn verwarring.
De beschrijving is zeer summier, ik weet dat het voor mijn paard klopt wat er staat maar dit zou even goed voor de moeder kunnen gelden.
De tekening op pagina 5 is dus niet ingekleurd.


Ik heb de eer de handtekening van de diricteur te mogen aanschouwen...de datum en Huis ter Heide....thats all..
Het kaft geeft aan dat het van de KNWP afkomstig is alsook natuurlijk de beschrijving van pagina een...vermelding van naam, kleur en bevoegde instantie.


Voor zo ver mij bekend blijft de fokker altijd geregistreerd staan als eigenaar.met naam en lidnummer.
Ook in dit nieuwe paspoort staat hij/zij vermeld als 1ste eigenaar dus.

Bij de NHS waar onze hackney staat ingeschreven sta ikzelf als eigenaar en wordt de fokker niet vermeld. Wel het registratie nummer waar men dit dan weer vanaf kan leiden
De omschrijving (hoofd : bles, lv: witbeen, rv: witbeen la: witbeen, ra: witbeen) is ook hier zeer summier en zou voor elk paard met 4 witte benen en een bles kunnen gelden dus.
Ook hier is de tekening niet gemaakt.

Ook bij de eigendoms bepalingen zijn de punten exact gelijk aan die van het KWPN met dien verstande dat die eerste regel hier nou juist ontbreekt.
Hier vermeld men dus niet dat dit paspoort geen eigendoms bewijs is ....
Stempel van registrerende organisatie ontbreekt ook, maar ook hier staat dat dus weer op het kaft en op de eerste bladzijde...het eigenlijke registratie bewijs.
Verwarrend dus ....
Het gehele paspoort is trouwens door een beetje ´handige harry` vrij makkelijk na te maken als ik dit zo bekijk..

Gr, Nick
met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer