Piet schreef op maandag 3 mei 2010, 19:15:


Dankjewel voor je reactie Piet!
Mee eens, dat slim trainen meer dan wat anders dan ook het leerproces bespoedigt.
Maar niet mee eens dat P+ altijd het leerproces zou vertragen. In sommige gevallen zeker wel, maar in andere gevallen m.i. (juist) niet. Daar is p+ de kortere/snellere route. Oók als je kijkt naar de resultaten op lange termijn. Omdat P+ heel snel duidelijk kan maken wat je NIET wilt (wat ongewenst gedrag is). Daardoor ook duidelijker in wat je wél wilt.

En - ik weet dat jij het daarmee niet eens bent Piet - ik vind "negeren" óók een vorm van P+. Het is m.i. de allermildste vorm van P+, dat wel. Maar het is niet voor niets dat oorspronkelijk maar vier quadranten werden benoemd mbt operationeel conditioneren. Negeren hoorde daar niet bij. Omdat eigenlijk álles kan worden benoemd als één van die vier quadranten: R+, R-, P+ of P-. Een dier of persoon wiens gedrag genegeerd wordt, ervaart dat als onprettig. En dáárom neemt gedrag dat genegeerd wordt, in frequentie af.

In een situatie waarin je nog geen R+ kunt "toedienen", bijv. omdat je niet binnen het bereik van het dier kunt komen, dan is R- het alternatief waarmee je iets tóch kunt belonen. Helaas gaat R- per definitie samen met een voorafgaande P+; die twee kunnen niet los van elkaar.

In het geval van deze pony is de enige R+ die ik kan bedenken die vanaf het begin toepasbaar zou zijn geweest; als trainer wéglopen, desnoods de hele wei uit, zodra de pony interesse toont in jou als trainer. Want dát is de enige beloning waarin deze pony, in de beginfase van de training, geïnteresseerd is. Dat jij weg gaat !
Die beloning krijgt de pony van z'n eigenaar ook regelmatig (een onbedoelde beloning, van de eigenaar uit gezien). De pony laat zich na enige tijd nog steeds niet aaien of pakken, dus de eigenaar geeft op en gaat weg.... Maar over tijd"rovend" gesproken, dan is dát niet de manier, zelfs niet met een timing die wél klopt ...


Ik zie dat absoluut niet werken, omdat het voor die pony nóg (veel) meer stress zou betekenen dan wat hij nu te verduren had. Stél dat ik het meteen op die manier had aangepakt. Goeie kans dat ik met een beetje geluk de pony in de val had kunnen lokken, in die tijdelijke 'paddock' dus. Want hem er in drijven lijkt me dan geen optie, dat is immers P+ gebruiken.

Maar dan doe ik - of iemand anders - zodra de pony erin staat snel het laatste lintje dicht, zodat we nu in een kleine, gesloten paddock zijn samen. Die pony zou onmiddellijk stressen! Hij is afgesloten van zijn bewegingsvrijheid, terwijl hij juist mensen die hem kennelijk of eventueel willen vangen zó wantrouwt. En hij is in de val gelokt (hoezo vertrouwen opbouwen?).
Als zijn weidemaatjes besluiten om naar de andere kant van de wei te lopen, dan breekt de paniek helemáál los. En dan... op een gegeven moment click ik. Die pony schrikt zich een ongeluk van dat clickgeluid, net zoals dat in de wei gebeurde. Maar nu kan hij niet ver genoeg vluchten! De eigenaar had niet vantevoren ingeschat dat hij zo zou schrikken van dat geluidje en/of ik heb niet voldoende doorgevraagd daarover. Ik hield de clicker ook nog zó, dat het geluid wat werd gedempt in mijn hand . Maar nu heb ik wel geleerd om een volgende keer wat dieper door te vragen over mogelijke schrikreacties op geluid

Het komt er m.i. op neer dat hoe meer je de ruimte beperkt, hoe meer stress je zult krijgen in zo'n pony als deze. De kans is groot dat het lang duurt voordat de pony überhaupt geïnteresseerd is in een stukje appel of een andere voerbeloning. Want een heel gestressd paard wíl niet eten.

Dus hoe meer je de bewegingsvrijheid beperkt, des te angstiger zo'n dier zal zijn. Dan kan ik wel in het midden van dat paddockje gaan zitten en zeggen "kijk, ik gebruik geen P+; ik hou vast aan mijn principes". Maar als ik door mijn INdirecte handelen, namelijk die pony in een "val" lokken, zijn bewegingsvrijheid beperk en dus voor veel paniek en stress zorg, dan heet dat misschien geen P+, maar - naar mijn mening - wél paardonvriendelijk.

Toen ik Fálki kocht had hij vergelijkbaar gedrag. Niemand kon hem toen aaien in de wei, en halsteren al helemaal niet (bij de eigenaar vóór mij). De enige manier waarop ze hem daar te pakken kregen was een sluis maken richting de stallen, en met twee of meer mensen de hele kudde naar de stallen drijven. Staldeur dicht zodra Fálki in een willekeurige stal was gevlucht, en daarna mocht de rest van de kudde weer terug de wei op .
Het paard in een stal in de val lokken vind ik nog iets erger dan in een paddock. Maar het principe is hetzelfde. Je luist hem erin.

Met alle respect voor jouw wil om áltijd een R+ oplossing te vinden (want dat respect héb ik!), deze oplossing zie ik dus niet zitten.

Wat ik met Fálki heb gedaan zodra hij van mij was, is de veel-tijd-geduld-weg, in de vrije weide. De eerste paar keren, zodra dat lukte, alleen lekkers geven (in combinatie met clicker) en voorzichtig wat krabbelen op lekkere plekjes. Daarna mét halster bij me, en toen heb ik een fout gemaakt. Ik had het halster in eerste instantie verstopt achter m'n rug. Toen Fálki eenmaal bij mij stond voor stukjes appel en aaitjes, haalde ik het halster voorzichtig vanachter mijn rug vandaan. STOM! Fálki stoof weg en ik was niet alleen terug bij af, ik was vérder weg dan terug bij af. Omdat ik hem belazerd had. Wég vertrouwen.

Ik heb daar toen - niet meteen maar na een tijdje - van geleerd: bedonder nooit een paard! Als je bedoeling is het paard te halsteren, laat dat halster dan duidelijk zien. Als je hem wilt vangen door hem in een kleine ruimte te krijgen; vraag hem dat dan (dan mag hij ook nee zeggen!), óf drijf hem erin. Maar niet doen alsof je niks sneaky's van plan bent en als puntje bij paaltje komt gauw de vluchtweg afsluiten…

Karen

sindy11 schreef op maandag 3 mei 2010, 9:57:


Hoi Debbie, en nogmaals bedankt voor je uitgebreide reacties. Daar kan ik een hoop mee!


Alle gedragingen die in mijn ogen zeggen “oké, ik wil wel met je “praten”. Ik kijk daarbij naar het totaal-plaatje. Ik probeer de intentie van de pony te lezen, en dat is waar ik op reageer.

Zoals het moment dat de pony ervoor kiest om niet naar de andere kant van de wei te rennen maar op een cirkel rondom mij te gaan, als ik hem wegstuur. Dat kún je interpreteren als willen communiceren met mij en in sommige situaties zal die interpretatie terecht zijn. Maar bij deze pony, in het filmpje op http://www.youtube.com/watch?v=OdHECQ6NfKU vanaf 0.34 minuten ongeveer, is mijn inschatting dat de intentie van de pony is “hoe kom ik wég bij dit mens” en “ik blijf wel in de buurt van mijn beide beschermheren, dat is veiliger”.


Dat alles, maar wel in een bepaalde volgorde . Eerst contact maken en van daaruit een beginnetje van vertrouwen opbouwen. Dan aanraken (en het vertrouwen verder opbouwen). Daarna, in dit geval heb ik dat verschoven naar de volgende “les”, na het aanraken, halsteren. Vertrouwen opbouwen, dat blijft.

Deze pony vindt een halster niet eng dus desensibiliseren voor een halster is niet nodig. Hij is bang voor wat er komt nadát hij gehalsterd is. Misschien komt dat door ervaringen bij vorige eigenaren. Misschien spelen er ook nú nog dingen, zoals angst voor pijn door een bit? Niet passend ander tuigage? Of wil hij niet naar stal? Dat zal allemaal nog moeten blijken.


Dat kan allemaal. Ik doe dat intuïtief; soms het één en soms het ander. Of ik daarbij altijd de júiste keuze maak, dát is een ander verhaal .


Dat alles. Maar je ziet (ik zie) dat na verloop van tijd tijdens deze eerste trainingssessie, dat dat verschuift, wat nog "eng" is en wat niet meer.

Bijvoorbeeld het blokkeren. In het begin van de trainingssessie doe ik dat heel bewust niet of alleen op grote afstand; ik geef de pony véél ruimte om bij mij weg te rennen. Die pony op dat moment grof de pas afsnijden, dat zou m.i. meer stress geven dan dat het op dat moment eventueel aan positiefs zou kunnen opleveren.

Maar op een gegeven moment, later in diezelfde training, is mijn inschatting (of intuïtie), dat het op dát moment wel prima kan. Dat zie je in filmje 2, http://www.youtube.com/watch?v=NLrtQHbf_kY& , vanaf 2.24 minuten. Daar snij ik hem “grof” de pas af, maar zie de reactie van de pony. Het is nmm een keerpunt in de training. Want diréct na het de pas afsnijden neemt de pony m.i. een besluit: “oké, ze meent het en ze houdt voet bij stuk. Ik ga meewerken, want appeltjes verdienen dat wil ik wel, en nú durf ik het wel, om haar te benaderen.” Hij ontspant en komt naar mij toe. Voor mijzelf is dát het grote YES-moment ;=o.


Nee. Doe ik dat? Ik zal daar extra op gaan letten!


Dat is waar, echter “naar hem toe lopen” is bij deze pony óók P+.

Rust bieden, ja, maar in mijn ervaring maak ik het de pony gemakkelijker door wél in beweging te blijven. Dan blijf je namelijk spannend genoeg om te blijven volgen, dus maak je het de pony makkelijker om het gewenste gedrag te doen (= aandacht voor mij / niet voor mij vluchten of wat anders gaan doen). “Set your horse up for succes”?
Ik had vantevoren al bedacht dat ik dat een keer wilde laten zien in een filmpje, en had hier mooi de mogelijkheid daartoe (het moment dat ik hurk, en de pony als reactie daarop meteen besluit om wat anders te gaan doen).


Hoe doe je dat, daarover heb ik vantevoren niet nagedacht. Ieder paard is anders, de een vindt aanraking rond de mond of op een wang misschien eng, de ander juist niet. Ik probeer dat op het moment dat het zover is in te schatten. Door te kijken hoe de pony gaat staan ten opzichte van mij; welk lichaamsdeel hij min of meer aanbiedt. Hier was dat eerst de voorzijde (snoet, hoofd, voorzijde van de hals). Later vond hij ook beide zijkanten van de hals oké.

De pony had ook “haaks” op mij kunnen gaan staan, zijn hoofd dan naar mij toedraaiend alleen om een stukje appel aan te nemen. In dát geval zou ik eerst de naar mij toegekeerde zijkant van de hals hebben geaaid, in paats van het hoofd / de voorzijde.


Combinatie van appel én vertrouwen


Ja, daar ben ik zeker van. De eigenaar is nú al, na die ene trainingssessie, aangenaam verrast hoe de pony, ook naar haar toe, veranderd is in de wei. Nu kan de eigenaar hem aaien en halsteren, bijna probleemloos. Dat was tot nu toe onmogelijk.


Dit alles hangt ook af van wát deze pony nu precies het probleem vindt; wát verwacht hij voor engs of naars, nadat hij gehalsterd is? Stel dat dat de stal is, is de eigenaar dan bereid om daaraan iets te veranderen? Of stel dat het een bit is? Of ander tuigage dat bij hem pijn veroorzaakt? Ook dan kan ik adviseren hoe de eigenaar verder kan met deze pony, maar erover beslíssen kan ik niet. Van dat soort dingen hangt af of er structureel iets zal veranderen voor deze pony en dus ook in zijn gedrag, of niet/nauwelijks.


Ja hè?! Ik vind hem ook gewéldig! De volgende “les” is aanstaande woensdag. Ik hoop dat het dan lukt, door reacties van de pony te zien en door veel te praten met de eigenaar, wát nou het eigenlijke probleem is; waarom hij niet gevangen wil worden.
In hoeverre ik daarover zal schrijven op het forum weet ik nog niet. Omdat ik eventuele besluiten van de eigenaar hier niet publiekelijk wil neerzetten, wanneer die besluiten niet overeenkomen wat ik zou wensen voor de pony. Privacy van "de klant" is óók belangrijk.


Ja, nou en of!

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op dinsdag 4 mei 2010, 2:16:


P+ vertraagt ieder AANleer proces per definitie.
P+ bespoedigt ieder AFleer proces per definitie, maar... er zitten haken en ogen aan op grond waarvan het slimmer is indien mogelijk afleren via een andere weg te bewerkstelligen, bijv. door het AANleren van vervangend gedrag.


Voor jouw en ook mijn "gevoel" wel, volgens de uittentreure geteste resultaten niet.
Nu zijn labresultaten en veldwerk twee verschillende dingen. Waar je in een proefopstelling alles naar believen kan scheiden, uitsluiten en uit elkaar rafelen kan ik nauwelijks praktijksituaties bedenken waarin dat lukt. In veldwerk rommelen hele cohorten p's en r's door elkaar heen.
Naar mijn idee beter trainen is vooral proberen simpeler te trainen. Proberen te realiseren wat je allemaal tegelijk doet, waar je allemaal op reageert, vaak is dat veel te veel, onbedacht, als vanzelf, en zoveel mogelijk proberen niet te doen. Helemaal even monomaan focussen op datgene wat je wilt aanleren. Ik vind dat erg moeilijk, kost al mijn concentratie en eerlijk gezegd ben ik niet erg aanspreekbaar of genietbaar als ik op deze manier met mijn paard bezig ben


Nee, hier zit een belangrijk onderscheid tussen: negeren is niet altijd P+, het wordt pas P+ binnen een historische context (ontvanger bepaalt) als die er is.

Genegeerd gedrag neemt af omdat het (blijkbaar tegen verwachting in, want anders was het gedrag niet gestart, toch?) onsuccesvol is, niet omdat het onplezierige respons oproept.
Dat dit principieel anders in elkaar steekt kun je afleiden uit dat genegeerd gedrag zich aanvankelijk (hevig) kan versterken. Bij P+ zie je dat niet.


Is dat echt zo? Geef me daar dan eens bewijsvoering van?
Dat door trainers vaak, in het hippische bijna altijd, een R- leermoment gecreëerd wordt d.m.v. P+ weet ik natuurlijk ook wel. Ik noem dat altijd de cigaar uit eigen doos.

Yvette Moleman schreef op maandag 3 mei 2010, 22:31:

Ik snap heel erg goed dat je je eerst verdiept en niet klakkeloos doet wat de eerste de beste op een forum roept. Maar wat je hierboven schrijft vind ik echt héél erg onlogisch. Klink mij als "ik wil eerst stoppen met hoesten voordat ik aan de hoestdrank ga".
Een aantal oplossingen die aangedragen worden, zoals de Both, worden aangedragen omdat ze de kreupelheid kunnen verminderen of laten verdwijnen. Waarom zou je dan eerst nog naar een andere manier zoeken om de kreupelheid op te lossen? Natuurlijk is het goed dat je jezelf verdiept, contact zoekt met lesgevers, enz. Maar een wondermiddel of pil om de kreupelheid te laten verdwijnen is er niet, helaas.
Fixeer je ook niet teveel op de draai die je gezien hebt. Paarden doen wel vaker rare dingen en meestal zien we die niet. Dit keer toevallig wel, maar 1 draai veroorzaakt geen artrose, dat zat er al. Daarom kan rechtrichten heel goed de oplossing zijn, het paard leert zijn lichaam anders te gebruiken en is daar erg bij gebaat.

Ik wens je veel sterkte met Tink. Nogmaals, ik snap dat je je eerst verdiept, hartstikke goed, maar stel daarbij alsjeblieft niet teveel zeer goede oplossingen teveel uit. Ik hoop dat je een goede bekapper vind, naar aanleiding van je oproep in deze mail.

Groetjes Karin

Zoals de meesten van jullie onderhand wel weten, woon ik in zweden.
De temperatuur ligt hier momenteel toch nog stukje lager dan in nederland en dat betekent dat het gras nog niet hard groeit.
Het groeit wel, maar slechts zeer zeer bescheiden. Het dorre gras in de bossen overheerst nog. In de bermen wordt het al wat groener, maar echt groeien... nou nee...
Blaadjes komen slechts aarzelend aan de boom. Dus er gebeurt wel iets, maar het gaat langzaam.

Nu is mijn hooi op sinds een paar dagen. Was berekend tot mei (is normaal gesproken lang zat). En ik twijfel... toch nog wat halen? Komende dagen wordt geen warmte verwacht en dus geen echte groei van het gras.

Maar de paardjes (2 grote 2 minishetters) staan op ong 6 ha natuurgrond. Geen geploegde gezaaide gemeste wei, maar echt natuurgrond met verschillende soorten grassen, bomen enz. Bovendien zijn ze aardig op gewicht (zeg maar eerlijk te dik... zal vlgd winter mijn voerbeleid moeten veranderen en de training is ingezet) en hebben absoluut geen last van kou.Vanwege de slechte bespiering bouwen de de training echter rustig op. Momenteel veel werk aan de hand (rechtrichten) en vandaag of morgen beginnen boswandelingen en als dat goed gaat (sil is er lang niet uit geweest en mijn nieuweling staat pas 3 dg hier op de proef) gaan we ook regelmatig rijden. Maar echt hard werken doen ze dus nog niet.

Op zich is het ook geen probleem als ze afvallen. Integendeel

Maar..als echte muts zijnde, vraag ik mij dan af of hun spijsvertering niet in het gedrang komt en of de overgang niet te heftig is, van onbeperkt hooi naar karige wei.) Ze lopen wel de hele dag te knabbelen en knagen, maar veel zullen ze niet binnenkrijgen.
Wat denken jullie? Kan ik het zo laten (ze zijn zelf redelijk verontwaardigd omdat ze geen hooi meer krijgen ) of moet ik toch nog wat pakskes bij halen.
Mijn eerste ingeving zegt van niet, omdat ik dan weer ga overvoeren, maar dan twijfel ik ook weer...

Nou,Lucifer had zelf al de keus gemaakt,die stond vanmorgen heerlijk in de grote wei zich vol te vreten,dwars door t schrikdraad heen gelopen....mormel....hij staat nu te hongeren in de paddock

Zeker sobere rassen zijn gevoelig voor hyperlipaemie wanneer ze plotseling afvallen. Ik zou enkele balen hooi bijhalen en dan gedeeltelijk (in die kale wei die nog niet hard groeit) bijvoeren, zodat de overgang wat geleidelijker is.

Das lief van jullie , maar hoeft echt niet.
Weet je wat het moeilijkst is? Zorgen dat ik volgende week weer mag komen!
De mensen die mij kennen , weten dat ik niet altijd even tactvol ben , en das echt schipperen in deze situatie. Niet drammen , maar toch zorgen dat er iets veranderd.

Gr Esther

Ans Jondral schreef :



Bij Bombita idem.
Ze heeft nooit echte eczeemplekken zoals een eczeempaard dat heeft maar is compleet neurotisch als er maar één vliegsel in de buurt is.
We hebben haar van het gras gehouden, op het gras gezet, geëxperimenteerd met voer en het maakte allemaal niks uit. Het enige wat wel uitmaakt is haar deken, die draagt ze continu vanaf maart tot de herfst. Nu loopt ze er gewoon mee op de weide en dat gaat prima.

Twee jaar geleden zat er een keer een grote scheur in de deken en precies op die plek kreeg ze een eczeemuitbarsting. Daardoor weten we dat het UV gerelateerd is (Appaloosa, dus veel witte plekken in de huid).

Na haar beenwond in 2006 bleef ze last houden van een dik been, hoewel ze er niet kreupel mee liep. Bevriend fysiotherapeute erbij gehaald en met zo'n rood lampje behandeld (weet niet hoe dat heet) en ons geleerd hoe je lymfedrainage moet toepassen en dat heeft toen geweldig geholpen. Als ik Koen's reaktie zo lees interessseert me dat lymfegedoetje wel dus ik wil er meer van weten.
We weten wel al dat wanneer we het litteken op haar been soepel houden, het beter met haar gaat. Er is overigens geen wildvlees, alleen een groot litteken dat wel weer behaard is maar snel uitdroogt.
Evy maakt zich flinke zorgen om Bombita (vandaar dat bloedonderzoek), en komt er wéér niks uit dan weet ze het niet meer. Bommetje wordt al zeker twee jaar amper bereden omdat er altijd wel wat is met haar.

Vorige week tijdens een galopje stopte Bommetje ineens omdat ze helemaal benauwd was en heel zwaar ademde. Nou, als zij dat doet is er echt iets aan de hand want ze heeft een giga temperament. Enkele dagen tevoren had ze een spontane bloedneus gehad, dus DA erbij, hart en longen oké. Enkele dagen later bij het naar de weide gaan liep Bommetje helemaal scheef, alsof ze dronken was en weer op zo'n typisch 'hompelende' manier alsof er een hoefzweer zat aan te komen.
Maar alles was oké, niks warm, niks uitgebroken en de dag erna liep ze weer redelijk.

Daar wordt je knettergek van, zo'n paard, want je kunt er nooit je vinger op leggen.
Evy is er nu over aan het denken om Bommetje maar helemaal op rust te zetten zodra we de weilanden hier aan ons huis erbij hebben.
En ik weet het niet, ik vind het zonde want ze heeft echt wel d'r goede momenten.
Bloedonderzoek en lichamelijk onderzoek oké (vanalles onderzocht) nu is het alleen nog wachten op Vit E en Selenium. Ergens hoop je dan maar dat ze daar een tekort van heeft, dan kun je gericht aanpakken.

Groet, Pien

Karen Koomans schreef op dinsdag 4 mei 2010, 0:08:


Nu het andere stukje ijzer nog...