HannahFroukje schreef op dinsdag, 23 november 2004, 9:54:


Hoi Frouk, leuk je hier weer te lezen! :)

Ik denk dat het zeker een onderwerp is dat op dit forum ‘past’ – tenslotte streven de meeste van ons naar ‘natuurlijk’ en ik zou dan zeggen dat, als je besluit je paard zo veel als mogelijk zijn ‘natuurlijke leven’’te gunnen, je dan ook je eigen menselijke normen eens kritisch moet bekijken!
Neem nou de norm ‘belonen’ …. Strikt gezien is dat een handeling die wij mensen zien als een soort oorzaak-gevolg handeling: jij doet iets goed, ik bevestig dat met een beloning, dat vind jij op jouw beurt weer prettig en je zal er een volgend keer misschien weer naar streven iets ‘goed’ te doen.
Dan ligt het voor de hand om te denken dat deze oorzaak-gevolg handeling ook een methode is om te leren.
Draai je het fenomeen om dan wordt het ‘straffen’ en volgens hetzelfde lijntje als hierboven, wordt het dan af-leren.
De kern van mijn vraag onder het motto ‘vind een paard dat fijn?’ is dus of paarden diezelfde normering aanhouden, als wij mensen, of dat bepaalde handelingen alleen maar gezien worden als noodzakelijke handelingen om de sociale rangorde (en daarmee de rust in de tent) te handhaven.
Ik verwees naar dat albatrossenverhaal, omdat de meeste van ons zo’n knuffelend paartje zien en meteen denken “oh, wat lief..” terwijl die dieren misschien alleen maar bezig zijn met het voortbestaan van de soort en het gevoel “liefvoor elkaar” niet in beeld is.. Ik ontken zeker niet het bestaan van emoties van paarden of andere huisdieren – ik zie ook dat er grote, individuele verschillen bestaan.
Als ik naar mijn eigen paard kijk: zij is niet per definitie een knuffelaarster. Moet ik dat nu interpreteren als: ze vind het niet ‘fijn’ of moet ik het anders zien? Zoals: zij heeft een sterke ‘eigen ruimte’ die ze niet graag door een ander laat betreden?
Toch heeft zij haar momenten waarop ze mij duidelijk opzoekt: naast me komen staan, hoofd tegen je aandrukken.. waarom? Omdat ze dat fijn vindt? Of is het niets meer dan haar sociale rangorde gevoel, kuddegevoel oid omdat dat ‘veiligheid en rust’ oplevert?
Met zo’n paard als de mijne, kun je aardig de fout in gaan! Haar soms ‘afstandelijke’ gedrag ( = mijn gevoel) zou je kunnen doen denken dat ze bang is, of erger nog “mij niet aardig vindt”. En omdat je menselijke gevoel je ingeeft dat je toch aardig gevonden wil worden, ga je bijna vanzelf beslissingen nemen over het dier die wellicht helemaal niet terecht zijn en vervolgens tot steeds verder gaande miscommunicatie tussen mens en paard leiden!!
Bepaalde diersoorten krijgen van ons mensen allerlei vaardigheden en gevoelens toegedacht die meestal in onze eigen cultuur/beleving ingebed zijn. Ik denk wel eens: zie je paard nou gewoon eens als een ‘koe’ – daar zijn we nl veel minder geneigd om er allerlei dingen aan te hangen.
Is het niet de moeilijkste, maar ook uiterste vorm van respect voor een dier om je eigen kwalificaties ‘los te laten’ en het dier in zijn waarde te laten? Wat denk jij daarvan?
Ik ben overigens ook benieuwd hoe Egon over dit thema denkt!!

Groet, Marianne

Frans Veldman schreef op dinsdag, 23 november 2004, 10:43:


Ervaar je dan ook met Jack dat ie borstelen niet op prijs stelt ? mijn merries zijn aanhankelijker en staan ook van iedere poetsbeurt te genieten, mijn ruintje maar zelden :) vind ie een heel gedoe meestal ! ...of poets je zelden omdat ze buiten staan ?....kennissen die Parelli leerde en aan de hand daarvan zeiden zij dat ie een poetsbeurt moest verdienen >?? klopt dit en wat is jouw kijk hierop ?

Groetjes B.

Nick Altena schreef op maandag, 22 november 2004, 14:53:

Is het dus niet zo dat het van paard tot paard verschilt wat als beloning ervaren wordt? In ieder geval heb ik met Mike de ervaring dat belonen d.m.v. een handje biks niet echt doeltreffend is... (Dat deed zijn vorige eigenaar namelijk.) Als je hem op die manier in de trailer ‘lokt’ pakt hij het biks aan en stiefelt daarna net zo hard de trailer weer uit. En je hebt een lastig schooiend paard.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 23 november 2004, 10:43:


Das waar! Dat is iets waar ik ook aandacht aan moet schenken. Mike heeft bij zijn vorige baas aangeleerd te schooien doordat veel beloont werd met een handje biks. Dat ben ik hem nu aan het afleren. Maar nu moet ik wel leren herkennen wanneer hij i.p.v. schooien komt ‘knuffelen’; als ik dat als schooien zou ontmoedigen, leert hij het positieve ook af...

Elzaliene Proost schreef op dinsdag, 23 november 2004, 12:13:


Onze paarden vinden het heerlijk als je ze krauwt, ieder heeft zo zijn favoriete plekje, bij de ene is dat voor op de hals of borst, de ander in de manenkam, en eentje bij haar staart. dan gaat die bovenlip helemaal heen en weer en staan ze echt duidelijk te genieten. Ik noem het altijd kamelen, zo ziet het er ook uit.

groeten Esther

Dit vind ik een erg belangrijk onderwerp, en er lopen een aantal "draadjes" door, nl belonen en hoe je dat doet, en of paarden (dieren) "fijn" kunnen ervaren.

Over het eerste is naar mijn mening al veel goeds geschreven, paarden verschillen en je kunt niet ieder paard op dezelfde wijze belonen (en inderdaad het woord belonen gaat ervan uit dat er iets prettigs word gegeven en veronderstelt dus dat een paard iets prettigs kan ervaren), sommigen waarderen een klopje, anderen een krabbel, anderen stellen aanraking weer niet op prijs en worden liever alleen beloont met vrijheid, ik denk dat deze verschillen misschien wel verbnden zijn met de wijze waarop een paard word gehouden. De paarden van Frans bv hebben heel veel onderling contact en hebben juist daardoor misschien minder behoufte aan menselijk geknuffel, een paard wat minder soortgenoten om zich heen heeft zoekt misschien wel meer aanrakingen van ons....

Het tweede draadje vind ik persoonlijk erg belangrijk, het gaat nl over je visie op dieren.
Antropomorphisme....tsja je moet een dier niet zien als een mens, dan doe je hem tekort en verwacht tegelijkertijd teveel van hem, maar dat wil niet zeggen dat dieren niets met mensen gemeen kunnen hebben, je kunt ook tever doorschieten in je afschuw van mensen die in ieder dier een mensje zien, en dat doorschieten is net zo schadelijk voor een paard.
Ja het is een antropomorphisme dat paarden 's nachts op stal willen, en je brengt een paard schade toe door hem daartoe te dwingen (en laten we nu even niet deze discussie weer gaan voeren, het is maar een voorbeeld ik had ook hoefijzers kunnen schrijven). Maar als je in je vrees voor antropomorphismen een paard gaat zien als een dier dat geen beloning nodig heeft omdat hij geen plezier of genot kan ervaren, dan doe je je paard net zoveel schade als wanneer je hem nooit uit zijn stal zou laten.

Naar mijn mening hebben dieren (iig zoogdieren en vogels, verder ben ik nog niet helemaal uit) wel degelijk emoties, de meeste dieren kunnen deze echter niet beschouwen zoals wij dat doen.

De reden dat ik dat denk is de volgende: de hormonen die bij mensen fijne en nare gevoelens veroorzaken zijn bij veel dieren gevonden, en waarom zouden die in andere dieren andere resultaten hebben?
Verder zijn emoties en gevoelens evolutionair gezien logische dingen om te hebben, kijk maar naar mensen, waarom hebben we sex? omdat we kinderen willen, ja soms maar het is voor het voortbestaan van de soort wel handig dat sex fijn is, zo is het ook handig dat we pijn kennen (dan blijven we uit de buurt van bv vuur) en angst voor pijn. Voor dieren zijn al deze gevoelens en emoties net zo nuttig, en het zou wel vreemd zijn als al die dingen alleen in de mens zijn geevolueerd.

Naar mijn mening kunnen paarden dus wel degelijk dingen prettig vinden, en wat ze prettig vinden verschilt natuurlijk per paard, maar het lijkt me ook dat ze zonder beloningen (vrijheid, vriendelijk woord, hapje, krabbel) geen enkele stimulans zouden hebben, en zelfs niet de mogelijkheid, om alles te leren wat we ze leren.

Groetjes Jolijn