Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 15:09:


Ja, maar zo lus ik er nog wel een paar. Zo zouden albatrossen die ons onderzoeken precies dezelfde conclusie kunnen doen. Alles wat wij fijn vinden is uiteindelijk ook bedoeld voor het onderhouden van onze genen. Iets "fijn vinden" is de beloning die de natuur ons geeft door precies te doen wat nodig is om de genen de beste kans op overleven te bieden. Waarom vinden we eten lekker? Waarom vinden we alleen dat eten lekker dat voor ons voedzaam is en vinden we gras niet lekker? Niet "duh", maar de natuur geeft ons een beloning als wij eten wat de natuur voor ons als voedsel bedoeld heeft.

Ik denk dus dat die vogels wel degelijk een "fijn gevoel" ervaren als ze met het baltsen bezig zijn, anders zouden ze het niet doen. Net zo goed als dat het een fijn gevoel geeft om eten in die felgekleurde opengesperde bekjes te duwen, al begrijpen ze waarschijnlijk totaal niet wat ze aan het doen zijn en waarom ze het aan het doen zijn.

Groeten,
Frans

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 15:29:


Ik kan dat ook met mijn paarden maar dat is een ander principe. Driving game en wijken-voor-druk zijn twee totaal verschillende dingen. Als ik rij ben ik voornamelijk bezig met wijken-voor-druk en is het uidrukkelijk niet de bedoeling dat mijn paard al reageert op mijn been voordat ie hem voelt of dat hij probeert het contact te verbreken. Wijken-voor-druk is dus voor een groot deel een voorbereiding op het rijden.

Groeten,
Frans

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 15:21:


Néé joh dat bedoelde ik zeker niet!! (een paard emoties ontzeggen) Ik denk dat paarden een heel scala van emoties hebben, van angst tot blij en alles ertussen. Maar je laatste zin is de spijker op de kop: dat was ook wat ik bedoelde!
Ik hoor ook vaak het gegeven andersom, zoals 'hij probeert me uit' , hij doet "dit of dat" en dan meestal negatief gesteld. Meestal is dan miscommunicatie tussen paard en mens de oorzaak, en beslissen wij (mensen) wat dat paard behoort te vinden.
Daar een vraagteken bij stellen, vind ik een interessant gegeven!

Nou ja, 't was maar een 'hersengymnastiekje' van mijn kant - moet kunnen toch?

En in de lijn van druk > geen druk zijn we het denk ik eens, en ik kan mij ook wat voorstellen bij het gegeven dat als je niet met druk werkt, daar iets anders (X, yes, snoepje oid) voor in de plaats komt!

Groet,

M.

Frans Veldman schreef op maandag, 22 november 2004, 15:35:


Haha, dat is nu net de vraag.. want hier gaan nu 'noodzaak' en 'fijn' door elkaar lopen... Wij hebben voedsel nodig om te overleven en maken daar smaakgerichte keuzes in. Dat ervaren wij eerder als 'fijn' dan dat we het alleen als noodzaak zien. Maar.. als alles wat wij lekker vinden er nu eens niet meer is, dan geeft onze rommelende maag vanzelf wel aan dat we iets moeten eten. Spruitjes bijvoorbeeld.
Al haat je die dingen, je gaat ze uiteindelijk toch wel eten om te overleven.. ( tulpenbollen, de kat van de buren.. WOII-voorbeelden).

Ja, dat vraag ik me dus af.. als je het zou bezien vanuit het perspectief van 'overleven van de soort' ... is dat niet uiteindelijk de énige basisdrang die mens óf dier heeft? En dat kunnen wij door wellicht wat andere hersens dan dieren, ruimschoots invullen met gevoelens van romantiek, liefde, boosheid, haat.. noem maar op.
Maar waar het mij om ging is dat 'onze beleving', ons 'kader' , dingen invult die wij beleven binnen het hele scala van vervelend naar heerlijk.en die beleving naar een dier verleggen. Daar ligt het antropomorfisme op de loer en daar waren we het over eens, toch?


en groeten terug, Marianne

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 14:53:


De discussie gaat nog veder maar ik denk dat dit nog niet opgemerkt is.
Anticiperen, Zaterdag viel het woord ook enkele malen. Dan komt er bij mij op, die ors, is dat dan niet anticiperen ipv een reflex? Je denkt dat je een reflex hebt ingetraind maar ondertussen is het geanticipeerd gedrag geworden die niet meer werkt als hij nodig is? (nu denk ik eventjes aan het voorbeeld van Pien, maand geleden zo iets, dat haar paard, die gewoonlijk goed reageerd op de ors, toen hij nodig was neit reageerde).
groetjes Ebby

Maar als je dan eens verder kijkt.

Bij bijen (of wespen) is er 1 koningin die zich voort kan planten. De rest van de werkers, soldaten enzo werken om de kolonie in stant te houden en kunnen zich niet voortplanten. Ze stammen allemaal af van dezelfde koningin en daardoor zorgen ze door het in stant houden van de kolonie dat hun genen ook doorgegeven worden.

Maar je kan mij niet wijs maken dat bijen gevoel hebben en dat ze bij het werken voor de kolonie een "fijn gevoel" krijgen.
Ze doen het omdat ze zo "geprogrameerd" zijn.

Waarom zou dat bij albatrossen niet zo zijn? En waarom bij paarden niet? Waarom wel?

Ik geloof wel dat dieren gevoelens hebben, zij het niet gevoelens als de onze. Maar in hoeverre ze aan genetisch geprogrammeerde rituelen fijne gevoelens overhouden?
Op het moment dat een dier zich wilt voortplanten met een soortgenoot dan maakt hij zichzelf kwetsbaar. Stel je voor dat zo een mannetjesalbatros wil paren en het wijfje nog niet en daardoor agresief word (willen in de zin van fysiek daar aan toe zijn?). Dan heb je wel een probleem als mannetje. Net als een hengst met een merrie. Door rituelen maken de dieren aan elkaar duidelijk dat ze geen gevaar te dulden. Dat ze op DAT moment met DAT dier veilig een close-contact kunnen hebben. En dat is natuurlijk door te trekken naar elk fysiek contact.
Wil niet zeggen dat er geen fijne of minder fijne gevoelens bij kunnen komen natuurlijk.

En het voeren in die gekleurde bekkies is een reflex. Daar kan zo'n ouderdier niets aan doen. Die gaat spontaan over zijn nek als ie zijn kinders bekkie ziet
Net zoals jij schopt als je een tikje tegen je knie krijgt, dat ken je wel van de dokter.

Groetjes Karin

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 16:05:


Rust, slapen voor de mens is een noodzaak om te overleven.
Het ene mens doe dat vrij kort, de andere kan uren in zijn bed blijven liggen.
er is een noodzaak van een bepaalt aantal uren rust na een aantal uren werk/wakker zijn.
Waar houd dan de noodzaak om te overleven op en begin je te slapen omdat je het fijn vind.

Eten, voor een ieder een noodzaak om te overleven.
Een bepaalde hoeveelheid vitamine, mineralen en bouwstoffen MOET omdat het anders verkeerd afloopt. (of dit eten nou wel of niet smaakt is punt 2, wat jij vies vind, spruiten, vind ik lekker.)
Maar nu het snoepen....das geen noodzaak maar doen we toch omdat we dat fijn vinden.

Waarom zouden wij als enig dier het genoegen er in hebben om snoepen fijn te vinden en een dier niet?
Het is geen noodzaak maar schept wel plezier net als dat uhh uitslapen /rust toch?
Zou een dier dan geen behoefte hebben aan deze plezier dingen? Lijkt me sterk...erg sterk...
Al heeft een dier nog zo weinig hersens, het zal toch altijd op zoek gaan naar een fijne situatie als het zich in een minder fijne bevind, dat hoeft volgens mij dan ook nog niet eens een levensbedreigende situatie te zijn ...

Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op maandag, 22 november 2004, 16:29:


tja.. in bepaald opzicht moet ik je zeker gelijk geven: mijn paarden krijgen 's avonds als ze op stal staan een flinke pluk hooi.. daarna volgt nog hun rantsoen granen.. Als ze nog op hun hooi staan te kauwen, houden ze daar ogenblikkelijk mee op als ik de granen in hun voerbakken gooi - ze vinden dat blijkbaar nóg lekkerder en laten meteen het hooi voor wat het is. Er wordt dus kennelijk een keuze gemaakt..
interessant toch?

Gr. M.

Eh, leuk hoor, Piet, die titel ( zie boven). Nu lopen J a c k en ik al de hele dag dat deuntje te zingen.... Pien

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 18:07:


Hahaha jullie ook al ???
Esther

Karin schreef op maandag, 22 november 2004, 16:11:


Natuurlijk zijn ze zo geprogrammeerd. Net zo goed als dat wij zo geprogrammeerd zijn dat we geen gras lusten maar wel appels, dat we aan sex doen, dat we een temperatuur opzoeken waarbij onze lichaamsfuncties optimaal functioneren, etc. De motivatie, de manier waarop de natuur zorgt dat we datgene doen wat we doen is dat fijne gevoel. Ik denk dat bijen dus wel degelijk een fijn gevoel krijgen bij het werken, want anders zouden ze gewoon blijven rondlummelen. Niet dat ze het omschrijven als een fijn gevoel, maar iedere keer als ze een keuze moeten maken (uitvliegen, binnenblijven) kiezen ze datgene dat op dat moment "het fijnst aanvoelt".


Bij de mens is dat toch precies eender?

Groeten,
Frans