Myriam schreef op maandag 11 januari 2016, 12:43:

Ja en nee. Op dat moment je best guess om op te vertrouwen. Want het is een ongoing proces ook. Ga je niet uit van feiten, kan het net zo goed over unicorns gaan... En kom je nergens met zn allen. Daarbij is het inderdaad een issue hoe je iets bewijst en wat een feit is. Daar stikt het namelijk van de valkuilen (bestaan feiten wel?) en is men ook constant bezig de boel zo goed mogelijk op te zetten zodat je dingen daadwerkelijk zo zeker mogelijk weet. Zo zeker mogelijk!
De centrale vraag is: hoe weet je iets zo goed mogelijk zeker? Dit kun je inderdaad regels noemen, maar ook wetenschapsfilosofie (en daarover zijn door slimme mensen boeken vol geschreven).
Er zijn bv allerlei blinde vlekken en biasen (googlemomentje 'bias') waar je je zelf als onderzoeker (mensen werkend in een in lab bv of iedereen zelf thuis bij de paarden) goed voor in de gaten moet houden. Hoe weet je ook zeker dat je onderzoekt wat je wil/denkt te onderzoeken...? Het is nl niet eenvoudig je eigen blinde vlekken te zien. En ook niet eenvoudig zeker te weten of je alle variabelen in de gaten hebt. Speelt er misschien nog iets mee waarvan je het bestaan nog niet kent en je, ware het wel het geval, er misschien hele andere conclusies uit getrokken had etc. En des te meer mensen ernaar kijken des te beter dus ook. Etc etc etc.
Dit ff allemaal los van de fouten die meer of minder bewust gemaakt worden, en los van gemanipuleer om financieel gewin en het hele menselijke drama.

That makes 2 of us Het is juist mooi om een duw te krijgen die je aan het denken zet tot buiten het eigen hokje.
Ach de een zegt fulmineren, de ander zegt discussieren . Ik wacht nog steeds op info ivm welke regels ik overtreden heb om verbannen te worden...
Haha nee, ben klaar. Dit zijn leuke de leuke berichten, maar van oninhoudelijk geklets en verkapte verwijten is soms inderdaad de maat vol.

anton1973 schreef op maandag 11 januari 2016, 13:32:



En dat is dus de reden dat ik er tegenin ga en dat dan:


Ja moet ik dan maar ja en amen gaan roepen om zogenaamd eenheid uit te stralen? Daaaaag ik wens op geen enkele manier te worden geassocieerd met alternatieve aura kijkers, wichelroede lopers, kruidengeneuzel, mindfullness en andere zaken.

Ongetwijfeld zullen nu een paar mensen een foto reading bij mij gedaan hebben en hebben vastgesteld dat ik zo negatief reageer omdat ik een rotte aura heb en nog niet verlicht ben en vast in een volgend leven zal ontdekken dat alle Jomanda's hartstikke gelijk hadden.

Mooi prima, in dit leven hou ik het graag bij feiten en onderbouwingen en niet bij geloof en andere wazige zaken.

anton1973 schreef op maandag 11 januari 2016, 13:48:


Ik vond het toen een aangename discussie, het ging over inhoud. En precies wat jij zegt, als je overtuigd bent van je eigen kennis en kunde hoef je zo'n discussie niet op zo'n manier af te breken.

Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat iemand tegen de wetenschappelijke methode 'an sich' kan hebben. Zoals Martina al aangaf, is de afwezigheid van gerandomiseerde placebogecontroleerde onderzoeken geen reden om dan maar klakkeloos alles aan te nemen. In zo'n geval ga je op zoek naar een andere vorm van onderbouwing met een zo hoog mogelijk bewijskrachtniveau. In principe kan het daarbij ook gaan om een verzameling individuele gevalsbeschrijvingen, maar dan moet alles wel op een goede (zo objectief mogelijke) manier gedocumenteerd zijn. Zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_evidence

De methode zelf staat m.i. los van de rotte appels die proberen de methode naar hun hand te zetten. Zulke rotte appels maak je het wel heel erg gemakkelijk als je door het relatief incidentele misbruik ervan maar gelijk besluit de hele methode op zich los te laten...

Ook vanuit de wetenschappelijke gemeenschap is er overigens veel kritiek op het misbruik door rotte appels uit bijv. de medische wereld. Ben Goldacre (arts en wetenschapsjournalist) en heeft er een heel boek over volgeschreven: Bad Pharma . Ook zijn boek 'Bad Science' is een aanrader, daarin wordt op een heel toegankelijke manier uitgelegd hoe je onzinonderzoek van degelijk uitgevoerd onderzoek kunt onderscheiden.

Arabesk schreef op maandag 11 januari 2016, 14:43:

[knip]

Prima, maar ik hecht er wel aan dat je de citaten in een draad correct houdt.
En ik vind juist niet dat je daarmee geassocieerd dient te worden!

Ik weet niet of het handig is om ervan uit te gaan dat geteste en evidence based middelen nu zo veilig zijn.

www.nu.nl/algemeen/483973/jaarlijks-3500-doden-door-bijwerking-medicijnen.html

Christel Provaas schreef op maandag 11 januari 2016, 15:54:


Lees dat stukje nu eens goed en kom tot de conclusie dat vooral de voorschrijvende arts (al dan niet in ziekenhuis) blijkbaar niet voldoende te vertrouwen is.
Voor die arts is het denk ik ook niet makkelijk, vooral wanneer medicaties zich opstapelen hetgeen vaak niet te voorkomen is. Het is denk ik zeker niet zo dat de dokter er maar wat met de pet naar gooit (sommige natuurlijk wel, maar dat hou je altijd en is niet representatief).
Dus, wat bedoel je nu eigenlijk aan te geven? Dat werkzame stoffen nu eenmaal altijd in zekere mate risicovol zijn omdat ze werkzaam zijn? Uiteraard maakt het daarbij dan niet uit of het daarbij om een geregistreerd geneesmiddel of om wolfskers gaat. Is dat een onderbouwde reden om je tot gebedsgenezing te wenden of tot het soort Dr.Vogel 'homeopathie' die geen kwaad kan, niet schaadt als het niet baat omdat er geen werkzame stof in voorkomt? Bedenk erbij dat een placebo voor mensen werkzaam is, werkzamer naarmate die placebo om een of andere reden begerenswaardiger gevonden wordt - mensen zijn nu eenmaal dommer dan paarden, hebben een kleiner hoofd en staan graag in de rij om besodemieterd te worden

e m kraak schreef op maandag 11 januari 2016, 16:25:


SOrry dat ik verkeerd knipte en plakte.

Maar nu wordt het falen van sommige onderzoeken aangehaald als DE reden om dan maar alternatieve meuk te omarmen. Daar zit al helemaal geen onderzoek achter, alleen geloof en traditie. Geloof en traditie hadden we bij de ijzers al afgeschreven.

Maar Egon, ik denk dat deze nuancering in de discussie voor velen te lastig is. De redenering dat er prutsonderzoeken zijn, is inderdaad nog geen enkel argument om dan DUS maar alternatief in huis te slepen. Of dat aankomt.. nee ik denk het niet. Facebook is vluchtig en snel, mensen zijn sowieso niet meer zo erg van de degelijke onderbouwing en uitdieping alvorens iets te roepen. Motto is nu "roep wat en zo hard mogelijk" onderbouwing kun je gewoon weglaten, is tegenwoordig niet meer nodig.

e m kraak schreef op maandag 11 januari 2016, 16:25:


Nou, de middelen zelf ook niet hoor.
http://www.volkskrant.nl/wetenschap/vertrouw-de-arts-maar-niet-de-pil-die-hij-voorschrijft~a4191213/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_content=free&utm_campaign=shared+content&hash=8ea610e1c98963237954dc6643ea03abed3e356b

Arabesk schreef op maandag 4 januari 2016, 21:38:


Ik ook, ook beetje traag misschien, maar ook exit voor mij. Die groep heeft echt geen meerwaarde meer op die manier. Ik kom vanaf nu wel af en toe eens terug op het forum kijken, en hoop dat het hier een beetje in 'oude stijl' (gewoon logisch en kritisch, en zonder stopborden) verder leeft..

Elke

Arabesk schreef op maandag 4 januari 2016, 21:38:


Ik ook, ook beetje traag misschien, maar ook exit voor mij. Die groep heeft echt geen meerwaarde meer op die manier. Ik kom vanaf nu wel af en toe eens terug op het forum kijken, en hoop dat het hier een beetje in 'oude stijl' (gewoon logisch en kritisch, en zonder stopborden) verder leeft..

Elke

ElkeW schreef op donderdag 21 januari 2016, 18:24:


Er lopen dus ook mensen wég door dit beleid op PN FB, terwijl er geschermd wordt met dat dit beleid juist PN minded mensen oplevert. Niets is minder waar blijkt.

Het stopbord was ooit 'uitgevonden' om relnichten die stallen ijzers en dekens kwamen verdedigen te weren. Nu wordt het gebruikt tegen de 'eigen mensen' van PN. Ik vind het steeds maller worden allemaal. Wie niet pro homeopathie is kan eigenlijk beter vertrekken of wordt gedwongen te vertrekken.