HannahFroukje schreef op zondag, 7 augustus 2005, 21:20:

Ik heb de schoen aangetrokken....en hij paste :)


Ben ik niet geheel met je eens :) , ik verdiep me best in zaken die hier op het forum worden gezet als ik dat al niet gedaan heb....ook al zijn het mijn meningen niet.


Was het ook, intressante veronderstelling....niet meer niet minder..... maar er zat een stelling in die niet onderbouwd was en nog steeds niet kan worden.Sterker nog....geen een wetenschappelijk onderzoek op dit gebied wijst in die richting.
Dit in tegenstelling tot de oorzaken zoals op deze site genoemd van Hoefkatrolonsteking]">HKO.
Daamee niet gezegd dat het goed leren lopen zoals AdB het mensen leert geen verbetering voor het paard zou zijn!
De stelling klopte niet....en daar ging het (mij) om!
Zolang dit niet wetenschappelijk is aangetoond veranderd mijn mening niet snel...


Was het daar niet een forum voor?om te discusieren?en onstaat een discusie niet meestal uit mensen die het (geheel) niet (geheel) (kies maar :) ) met elkaar eens zijn?


Zoals gezegd, hij paste...
Inderdaad vraag ik om onderzoeken, zoals die ook mij gevraagd worden als ik iets beweer?Of dat nou hier is of bijv. op een site als Bokt.....
Nou kan je op Bokt een hele hoop zeggen zonder onderbouwing als het in het straatje past van de "algemeen" en "normaal" denkende....maar hier toevallig niet, daar is deze site te serieus voor.


Gedeeltelijk geen gelijk :) , ik vraag niet of iemand iritant wil gaan reageren...en aan de andere kant, als je niet tegen kritiek kan moet je niet schrijven... tenzij....je je verhaal grondig kan onderbouwen ?
DIt kan je toch verwachten op een openbaar forum?
Zeker op een gespeciliceerd forum als deze hoeven site?

Ja, gedeeltelijk wel gelijk :) , als Frans of Ilona iets beweren en op hun site schrijven vraag ik ook om onderzoeken en bewijzen en uitleg....sprookjes kan iedereen schrijven maar daarvoor kom ik niet op deze site.
Deze site wordt naast de bijbehorende andere PN en Kruiskruid site ook door instanties en zeer serieuse mensen bezocht.....zou het een Bokt aangezicht krijgen dan neemt toch niemand je meer serieus?

Zelfs Ilona heeft me al eens gemaild met de vraag of er iets met me aan de hand was omdat ik zo crities was op hun schrijven....maar ik heb haar uitgelegd waarom ik dat doe.
Juist om die gegevens , bronnen, dubbelblinde onderzoeken worden gevraagd door de grote tegenstanders van natuurlijk bekappen....juist daarom vind ik ze zo belangrijk!
Ik vraag die bewijzen dus niet aan een geselecteerd groepje omdat ik mijn mening op zou willen dringen aan een ander zoals zovaak door tegenstanders wordt geschreven...maar ik wil mijn evt. bijgeleerde uitingen wel kunnen onderbouwen tegenover tegenstanders zodat ze me niet op onwaarheden kunnen pakken!


Daarin is het hier geen uitzondering tenopzichte van andere forums
Over mijn schrijfstijl is al veel geschreven en gezegd....en ik stoor me daar eerlijk gezegd steeds minder aan.
Als je er niet tegen kan moet je het maar niet lezen?
De naam van de schrijver is zichtbaar dus ik ben vrij makkelijk te ontwijken!

Ik ben daarnaast niet zo goed-gelovig in andermans denkwijzen....te veel negatieve ervaringen gehad en gezien door het volgen van andermans succesvolle ervaringen!
Denk hierbij aan de vele hoefsmid verhalen van alle problemen die zo'n man al "opgelost" heeft bijv.
Of aan de uitleg van de lesgeef dame/heer die bezweerd dat het , door hun ervaring opgedaan , zeker is dat je die zweep moet laten knallen om een paard te laten luisteren ?


Tja, je bent daar liefhebber van of niet...maar ook daar wil ik gedegen onderzoeken van hebben alvoor ik daar mee aan de gang ga.
Ken je het uhhh wat was het ook al weer, pepermuntjes of peperkoek? verhaal?
Frans kan je dat wel vertellen...anders even zoeken hier ,tis al eens beschreven....


Nah....niet altijd hoor....vele discusies verlopen ook normaal....en als je de boel kan onderbouwen zeker!

Maar ....... waarom MOETEN we het altijd

Tja...als het in de lijn ligt van de bedoeling van de sitebouwers?
Iemand met de mening dat een hoefijzer goed zou zijn voor een gestelde vraag is hier toch echt verkeerd denk ik als hij dat als advies aan een ander zal geven?
Kan die persoon ook niet onderbouwen nml. :) want daarvoor is er al weer teveel tegenonderzoek gedaan wat wel te onderbouwen is :)


Ook hier heb ik al regelmatig over geschreven en voor gewaarschuwd.
Hierin schuilt nu juist het grootste gevaar!

Ooit is me verweten door iemand hier dat men zelf wel kan beslissen of men al dan niet goed doet aan het opvolgen van een advies.
Dat ik me de mensen te dom voorstelde....

Er zijn echter vele kijkers/lezers hier die zonder enige kennis de gegeven adviezen direct gaan uitproberen juist omdat het hier, op deze toch als serieus bekend staande site, gemeld staat...dan zal het wel goed zijn!
Veel mensen ook die de berichten maar half lezen....of zelfs hele antwoorden overslaan en daardoor uitleg gemist hebben en iets weer verkeerd opvatten.

Later heeft die zelfde dame die eerst zo boos daarover tegen mij was ook geschreven door een bepaald onderwerp dat ze me hierin toch gelijk moest geven.

Dit is dus waar ik zo bang voor ben....en bijvoorbeeld ook bang voor was met het verhaal over de verdunde wormen kuur?
Weer ervaringen van een persoon die het ook weer niet kon onder bouwen met dubbelblinde onderzoeken?
En zonder daar weer over in discusie te willen gaan hoop ik echt dat er verder niemand aan begonnen is de wormkuur op deze wijze toe te dienen!

Gr, Nick die hoopt dat sommige mensen nu eens begrijpen waarom ik zo schrijf....en niet alles als aanvallend en opdringerig beschouwen en beter lezen zouden...dan zouden we al een heel eind verder komen

Nick Altena schreef op maandag, 8 augustus 2005, 1:02:
**************************
Ik ga echt geen uitgebreide discussie voeren over het discussieren zelf hoor .

Maar dit bovenstaande wat je zegt, vond ik eigenlijk wel een aardig punt. Want nadat mij in die discussies over homeopathie keer op keer gevraagd was om wetenschappelijk bewijs aan te leveren, en ik een aantal keren aangegeven had in welke bladen dat bijvoorbeeld stond, ... hoor ik er niets meer over. In de tweede discussie vermeldde ik een meta-onderzoek over homeopathie en de uitkomsten daarvan .... en vervolgens ..... hoor ik er niemand meer over. Niets.

Merkwaardig nietwaar?

DAN vraag ik me dus lichtelijk cynisch af: mensen WAAR gaat het nu op dit moment om? Gaat het er om of men echt wil weten of het werkt? Nee, want dan had men na het aanleveren van het gevraagde bewijs gezegd: ok, daar zaten we op te wachten, bedankt, je hebt het nu onderbouwd.

Conclusie van mijn kant. Nee dus . Het gaat dan blijkbaar toch gewoon om gelijk willen hebben, of zo je wilt, iets niet KUNNEN geloven of aannemen wat toevallig niet in je eigen denkraam past.

Nou wist ik op het moment dat ik die discussies aanging al welke kant het op zou gaan, het is niet de eerste keer dat ik dat fenomeen in werking zie.

Na 2 uitgebreide discussies over het H-woord ben ik daar dus inmiddels klaar mee. Ik ga m'n nek de eerste 2 jaar niet in nog zo'n strop steken, nee dank u. De mensen die het wel oprecht interesseerde hebben er vast wel uitgehaald wat ze er uit konden halen, de mensen die aan de overkant de tegendiscussie voerden, overtuig je toch niet simpelweg omdat ze niet overtuigd WILLEN worden en er niet voor open staan.

DAT soort discussies Nick, daar had ik het over toen ik mijn mening over het discussieren hier gaf. Discussies waarbij de uitkomst eigenlijk van tevoren al vastligt omdat niemand van plan is om zich te laten overtuigen. In mijn ogen eigenlijk zinloos dus .... naja zinloos in zoverre dat er altijd een aantal mensen in de kantlijn meelezen (zoals ikzelf bij de AdB discussie), niets inbrengen maar ondertussen uit het aangebodene toch wel hun eigen info halen, zo kun je't ook weer bekijken ....

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 2:55:


Net zo merkwaardig als het selectief geheugen

Ik weet heel zeker dat ik commentaar heb gegeven omtrent de uiterst dubieuze statistiekvoering die er met de haren bijgesleept was om toch maar een schijntje van bewijs boven gepotentieerd h2o te rekenen. De medische confrères in dat vakblad online die reageerden vonden dat trouwens ook, maar dat zullen wel geen (goed)gelovigen zijn geweest...

Een eindje verderop heb ik zelfs moeite gedaan, door de ins en outs van oplossingen uit te leggen, een deel van de werkzaamheid van wat voor homeopathie doorgaat te verklaren. Ook vergeten?


Dat maak je jezelf wijs!
Je kunt even goed nazoeken hoe de algemene stemming lag toen ik pas op dit forum verscheen en mijn meningen over de bitten gaf, hoe ik Josien poogde te verleiden de tortuurwerking van haar mooie Spaanse bitjes te berekenen; ook Frans vond het nog helemaal niet belangrijk maar heeft er nu een nmm uitstekende pagina over gemaakt. Om daar iets voor de paarden in te bereiken kostte me hier (aan Bokt begin ik niet eens!) echter ook een jaar, en heel wat argumenten én bewijsvoering. Eigenlijk heb ik dat liever dan dat er gedaan wordt wat ik beweer vanwege "geloof".
Een ander voorbeeld kun je zien in de leertheorieën en het operante conditioneren dat in hier invoerde. Da's me nog niet erg gelukt helaas, en heeft geresulteerd in een soort kampen van "drukkers" en "softies" - daar moet ik dus een inhoudelijke volgende ronde voor bedenken


Natuurlijk haalt iedereen een eigen waarde uit communicatie! Ontvanger bepaalt!!! Daarnaast kun je zo'n forum op verschillende manieren gebruiken, of gebruikt willen zien. De eerste is een "sharing" manier, mededelingen dus waar eigenlijk geen inhoudelijke kritiek of discussie over gewenst is, en/of een inhoudelijke discussie op het scherpst van de snede. Ik heb meer aan het laatste, maar sharing is ook nooit weg.

Groeten, Egon

Isabel van der Made schreef op zaterdag, 6 augustus 2005, 1:15:

Jawel, ze schreef

Misschien een beetje mosterd na de maaltijd... ik had geen zin in dit kippenhok. Maar omdat Iloon het zo lief vroeg: Egon, waarom zet je die zin over de oude dressuur etc wat je net schreef niet op het forum? Lijkt me goed.......

de Bodt doet nmm niets anders (en BEWEERT dacht ik feitelijk ook niet anders) dan wat er in al mijn betere, oudere DRESSUURboeken staat. Dit soort van paardendressuur is, op zijn minst sinds De Pluvinel's Maneige Royal (in mijn facsimile die ik nu voor mn neus heb staat gedateert 1626), of dat nou "klassiek" of "engels" of "spaans" of wat voor gelieerde dressuurvorm ook is, echter opgehangen aan het mechanisch in houdingen dwingen. Die houdingen zijn vooral gericht op "in bedwang houden", maar arbotechnisch vaak niet verantwoord wat blijkt uit het systematisch voorkomen van blessures, tenzij... je dat doet op de manier waarop het ooit is uitgedokterd door de lui die wél verstand van dit soort paardjepesten hadden. de Bodt heeft dat blijkbaar toch iets beter gelezen dan de meesten. That's all nmm.

Een totaal andere mogelijkheid is echter je niet inlaten met deze "dressuur"-vormen! Nr:3516 op HN (van Isabel) had ik geschreven kunnen hebben... niet erg vriendelijk gebracht misschien, maar nmm wel to the point.

Tot zover. Echt waar, het dressuurmatig noodzakelijk recht richten is geen uitvinding van meneer de Bodt, maar als je tóch zo nodig deze manier van paardjehobbelen wilt plegen kun je niet onwaarschijnlijk beter bij de Bodt terecht dan bij de instructie op de lokale manége.
Overigens kan dit verhaal moeiteloos uitgebreid worden naar de andere extremiteiten waartoe paarden niet geëvolueerd zijn, zoals het spinnen, en sliden met een soort van ski-hoefijzers onder in het westerngebeuren. Gaan ze stuk van. Ook zodra mensenspelletjes met andere dieren tot mensenwedstrijden worden zie je onontkoombaar extremiteiten opduiken. Je kunt dit leuk vinden of dierenmishandeling en daarmee is meteen de felheid van dit soort discussies (niet alleen nu, niet alleen hier) verklaard want dierenmishandeling is een hoogst hypocriet taboe in onze samenleving.

Maar het ging dus om Hoefkatrolonsteking]">HKO. En daaromtrent heeft Frans al minstens 3 nmm uitermate duidelijke posts bedacht waarvan ik steeds niet begrijp waarom die niet begrepen worden
Misschien komt dat stomweg toch door wereldbeeld en invalshoek van waaruit dat benaderd wordt. De opmerking van Janna dat een "goede" manier van rijden (waarmee dan bovenbedoeld dressuurmatig rijden worden bedoeld, naar ik aanneem, gezien de nevendiscussie omtrent de Bodt) even zo goed Hoefkatrolonsteking]">HKO "geneest" als het nalaten van beslag, en natuurlijk hoefonderhoud, is vanuit de direkte fysiek onzin. En toch heeft ze gelijk, maar dan anders benaderd - benaderd vanuit de vanzelfsprekendheid van dat "dressuur" willen rijden. Als je dat niet goed genoeg doet, maar wel vaak genoeg, rij je ook je natuurlijk bekapte paard in de prak. Mooi woord, Bel, prak, prak, prak, prak... heeft een soort drafcadans.

Truste!
Egon

e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 4:50:

*************************
Sorry Egon, maar hier gaan we dus weer op precies dezelfde manier met precies dezelfde intonatie. Waarom gebruik(te) je het anders het woord "goedgelovige" (klopt niet, is wat mijn persoon betreft een aanname) en "gepotenteerd water" (klopt trouwens ook niet, is inhoudelijk fout). Die termen gebruik je heus niet als je zo oprecht geinteresseerd bent in de mening van de ander, en hem/haar serieus neemt.

Voor diegenen die die discussie nog eens dunnetjes over willen doen: ga gerust je gang, veel succes.

Voor diegenen die het op willen zoeken om te kijken wat ik toen gezegd heb: ga ook gerust je gang, veel succes. Want die was er vast wel. Volgens mij liep die discussie daarna nog een heel eind door. Helemaal lezen graag en je bent weer helemaal bij, ook wat je eigen selectieve geheugen betreft.

En voor diegenen die vervolgens verder willen discussieren over het discussieren : I rest my case. Ik stel voor om nu dan maar meteen twee kampen van uitersten te maken zodat het zo snel en pijnlijk mogelijk kan verlopen . Ik ga even in de kantlijn zitten wachten tot ook die discussie overwaait en er weer wat interessantere zaken aan bod komen.

Wat de rest van wat je zegt betreft, je geeft aan dat er dingen veranderd zijn. Is vast zo (zal ongetwijfeld met veel discussie gepaard zijn gegaan). Maar mede door wat je nu aandraagt en vooral de intonatie van wat je aandraagt, ben ik inmiddels weer overtuigd van de zinloosheid om hier iets te willen veranderen aan de TOON van de discussies. Zal nie gaan lukken denk ik.

e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 4:50:


Discussies leiden dus wel degelijk tot nieuwe inzichten. Wat de benodigdheid van "bewijs" betreft: Ik vraag me af waarom dat sommigen zo verafschuwd. De laatste tijd zijn er weer allerlei uitspraken gedaan (mensen die natuurlijk bekappen hebben gedaan verprutsen hun paard, of hoefkatrolontsteking wordt veroorzaakt door een aangeboren scheefheid van het paard, etc.) Het is naar mijn mening niet meer dan logisch dat je de herkomst van uitspraken probeert te achterhalen. Komt het van bokt? Is het iets dat een "concurent" heeft verzonnen? Of is er ergens een referentie te vinden op internet waarop staat dat het onderzocht is en hoe dit onderzocht is?
Als ik nou zeg "worteltjes zijn ongezond", nemen jullie dat klakkeloos aan? Omdat IK dat zeg? Of zie er meer waarde in als ik zeg "een Duitse onderzoeker heeft 100 paarden worteltjes gevoerd, en 100 paarden hetzelfde voer maar dan zonder worteltjes, en in die eerste groep bleek na een jaar 3 keer zoveel mok voor te komen, en op deze link kun je meer lezen over het onderzoek"?
Voor de mensen die liever hebben dat alles klakkeloos wordt aangenomen en dat onderzoeken nergens voor nodig zijn IS er al een ander forum, alleen niet hier.

Wat de toon op het forum betreft vind ik het ook niet altijd even prettig. Het is echter wel begrijpelijk dat de toon hier sneller verslechtert dan wellicht op andere forums. Mensen op dit forum zijn nog steeds een minderheid in de paardenwereld, en soms een beetje moegestreden om steeds maar weer te moeten verdedigen waarom ze hun paard niet op ijzers zetten, waarom hij niet in een stal wordt opgesloten, waarom hij niet met hefboombit gereden wordt, etc. Bij tijd en wijle zie je op het forum weer iemand verschijnen die ons van ons "dwaalspoor" probeert af te helpen en hier de gangbare benadering komt prediken. Natuurlijk worden sommige mensen daar wat moe van.

Het lijkt soms ook dat mensen even de geest van deze website vergeten.
Als je op de site van AdB gaat orakelen dat rechtrichten niet nodig is en dat het een schande is dat er gewerkt wordt met beslagen paarden dan ontstaat daar ook een kippenhok. Hetzelfde als je op het forum van de rijksgediplomeerde stoelenmatters gaat schrijven dat "natuurlijk matten" beter is. Wanneer je een visie presenteert die tegen de geest van de website ingaat kun je enige weerstand verwachten en zullen mensen graag willen dat je je beweringen op zijn minst aannemelijk maakt en/of voor bewijzen zorgt.

Wat niet wegneemt dat we hier wel degelijk openstaan voor "afwijkende" inzichten. Als dat niet zo was liepen onze paarden nog steeds op ijzers... Maar wel willen we graag zien hoe iemand bij een bepaalde bewering komt, en de wens hiertoe wordt sterker naarmate de bewering verder afwijkt van wat hier op dit moment als waarheid wordt aangenomen.

Ook hier trekt diegene de schoen aan wie hem/haar past. Als we iets niet klakkeloos aannemen is dat niet om iemand te pesten maar omdat we graag willen weten waar de bewering vandaan komt. Geirriteerde reacties lokken dan weer geirriteerde tegen-antwoorden op. Jammer genoeg gaan deze mensen dan klagen dat de toon ze niet bevalt en dat ze het niet fijn vinden dat we ze niet klakkeloos geloven. Maar bedenk dat het pas echt een kippenhok wordt als we inderdaad alles zomaar aannemen dat door iemand wordt beweerd. Binnen no-time zit je dan met een ratjetoe aan tegenstrijdige "waarheden" en komen we nergens meer.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:
*****************************
Het klinkt allemaal heel nobel Frans. Maar als jij zelf eens verzocht wordt om bewijs aan te leveren voor dingen waar jij zelf achter staat omdat het goede resultaten levert, dan geef je in sommige gevallen helaas niet altijd thuis.

Ik heb je zelf ooit eens gevraagd waarom je zo vierkant achter die Parelli methode staat. Omdat het wetenschappelijk bewijs geleverd is? Ik dacht het niet. Want dat is er volgens mij niet. Je staat daar denk ik achter omdat je ZIET dat het werkt (als het antwoord anders was dan hoor ik het wel). Waarom ben je daar tegenover anderen dan vaak zo sceptisch over als ZIJ zien dat iets (anders, vul maar in wat) werkt? Waarschijnlijk omdat je niet zomaar achter iedereen aan wilt lopen. Is je goed recht. Maar een andermans ervaring is niet meer of minder waard dan jouw eigen ervaring met dingen die voor jou in jouw hoofd wel werken en die je wel aanneemt omdat je ZIET dat het werkt.

Kortgeleden heb ik je ook eens gevraagd om dan eens wetenschappelijk bewijs te leveren om te onderbouwen dat paarden gehouden in een Nederlandse situatie - en dan bedoel ik niet alleen kerngezonde jonge paarden - op alleen gras/hooi geen tekorten opbouwen over langere tijd (>5-10 jr). Daar ben ik nog steeds geinteresseerd in, in of dat bewijs bestaat. Mocht het bestaan, en is het onderzoek geldig en representatief, dan zou dat mijn mening wel veranderen in elk geval. Maar tot dan toe baseer ik me liever op publicaties die ik gelezen heb, en waaruit eerder het tegendeel blijkt.

Dat waren de twee belangrijkste dingen hierbij die ik me zo 1-2-3 herinner.

Ik vind zelf trouwens een persoonlijke ervaring even waardevol als een wetenschappelijk bewijs. Niet om klakkeloos op af te gaan, niet om "achterna te lopen" maar wel om op te slaan. Komt er nog eentje bij, sla ik die ook op. Komen er meer bij, dan wordt het interessant en wil ik weten waarom. Het is niet hetzelfde als wetenschappelijk bewijs, maar voor mij niet minder waardevol. Je mag dat voor mijn part ook het uitwisselen van ervaringen noemen. Wetenschappelijk bewijs heeft ook z'n nadelen. Je trekt er snel zaken mee uit z'n verband. En het voor elkaar krijgen van een puur wetenschappelijke setting is voor veel praktijkdingen niet eens mogelijk of veel te kostbaar. Ervaringen komen uit de praktijk. Heeft ook z'n nadeel, maar ook zeker een voordeel.

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:01:


Dan kan het bijvoorbeeld zijn dat ik dat bewijs niet heb. En dan is het dus aan de lezer om te beoordelen wat ie er mee doet. Het lijkt me dat ik dan ook niet boos wordt als niet iedereen me op mijn mooie woorden gelooft, en ik denk ook niet dat ik ellenlange discussies aanga met iets waarvoor ik geen enkel bewijs heb.


Klopt. Ik beweer dan ook nergens dat Parelli de beste methode is. Als ik DAT zou zeggen dan zou het volstrekt normaal zijn dat je aan mij vraagt hoe ik daar bij kom, en of dat ergens onderzocht is of zo.
Over het algemeen (ik heb niet teruggezocht in de archieven maar voel je vrij om dat te doen) zal ik beweren dat ik Parelli een goede methode VIND. En niet de indruk wekken dat dit een vaststaand onomstotelijk FEIT is.


Net zo goed als dat anderen mij erop aanspreken dat zij andere ervaringen hebben met Parelli mag ik toch ook wel zeggen dat ik bepaalde bedenkingen/ervaringen heb met sommige beweringen?


Inderdaad.
Je doet nu net alsof van mij ook niet voortdurend wordt gevraagd hoe ik tot sommige uitspraken kom, en of ik niet wil uitleggen waarom ik iets denk. Maar dat gebeurt wel degelijk. Of krijg jij de indruk dat iedereen klakkeloos aanneemt wat ik schrijf?


Voor zover ik weet bestaat dat bewijs niet. Ik kan alleen wel beredeneren met wat we tot nu toe weten over paarden, dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat ze ergens een tekort van zouden krijgen. Op mijn vraag waar ze dan precies een tekort aan zouden gaan krijgen heb ik helaas nooit antwoord gehad, anders zou ik dat kunnen gaan uitzoeken.

Mijn VERONDERSTELLING is dat paarden geen tekort krijgen omdat ze alle benodigde vitaminen zelf kunnen maken, en mineralen uit een liksteen kunnen betrekken.
Jouw VERONDERSTELLING is dat ze dan wel ergens een tekort aan krijgen.
Mijn vraag is dan "waar zouden ze dan een tekort aan krijgen? Dan kunnen we dat uitzoeken."
Geen antwoord.
Ik heb geen bewijs dat mijn veronderstelling klopt, jij hebt geen bewijs dat jouw veronderstelling klopt.
De discussie stopt dan, en terecht. Met twee veronderstellingen tegen elkaar opboksen leidt nergens meer toe nadat alle argumenten op tafel zijn gelegd.


Oh, publicaties heb ik ook gelezen, en die staven mijn bewering. Alleen schieten we daar niet zoveel mee op, want de publicaties zijn nogal divers. (De "quote van de dag" al voorbij zien komen? )
Er zijn ook publicaties waarin hoefijzers als heilzaam worden omschreven. Uiteindelijk komen er wat publicaties lijnrecht tegenover elkaar te staan, en dan kun je niet meer doen dan een eigen mening vormen, aan de hand van die publicaties. Wat je daarin laat meewegen is denk ik uiteindelijk een persoonlijk iets. Zo'n dicussie is in ieder geval nog zinvol omdat je hiermee elkaar op publicaties kan wijzen, en die kunnen tot verhoging van kennis leiden en in een later stadium wellicht tot verandering van mening.

We zijn dan al op een heel andere manier bezig dan "AdB roept dit of dat, hoe het anatomisch gezien zou moeten werken weet ik ook niet, maar ik vind het prettig om het te geloven en ik vind het niet leuk dat jullie zo blijven vragen om een onderliggende theorie. Waarom kunnen jullie het niet gewoon geloven ?".


Ik niet. Dat valt in dezelfde categorie als "roken is helemaal niet slecht! Ik had een opa die rookte en die werd negentig!". Leuk zo'n persoonlijke ervaring, maar je kunt er niet de conclusie uit trekken dat roken DUS geen kwaad kan.
Een ander verhaal wordt het wanneer er heel veel van die persoonlijke ervaringen zijn. Dan kun je eens verder gaan zoeken of er ook een enigzins wetenschappelijke onderbouwing te vinden is.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:


Klink idd heel mooi Frans, maar je kan mij nog steeds niet het wetenschappelijk onderzoek geven waaruit jij haalt dat Hoefkatrolonsteking]">hko niets met rijtechniek en scheefrichten te maken heeft. Dat beweer je toch wel heel stellig op je site.
En dan vervolgens te verwijzen naar diezelfde site, met een houding van: nou daar staat het toch? begin ik met af te vragen in je oprechte openheid en geinteresseerdheid.

Ook al omdat je komt met een voorbeeld met emmers waaruit blijkt dat je het begrip scheefheid niet begrepen hebt. En dat geeft ook niks, maar als ik dan aangeef wat scheefheid wel is (simpel: een scheefliggende steen op 2 balkjes) ga je daar vervolgens niet op in. Je blijft maar van je eigen foute voorbeeld uitgaan.
Daar wordt ik dan uiteindelijk moe van en dan gooi ik het bijltje erbij neer.
Niet omdat iemand anders een afwijkende mening heeft, dat mag best.


Als jij bij 100 paarden en ook heel veel anderen allemaal goede resultaten boeken met worteltjes geven hoef ik daar niet zo nodig wetenschappelijk onderzoek voor te hebben.
Ik kan dan zelf wel conclusies trekken en dat is iets anders dan iets klakkeloos aannemen.

Om de waarde van onderzoeken maar even aan te geven: ik heb hier nu een onderzoek van Utrecht waaruit blijkt dat plat landen op de hoef het allerbeste is (pin me er niet geheel op vast want ik heb het niet heel aandachtig gelezen).
Dit dus in tegenspraak tot onderzoeken waaruit blijkt dat hiellanden beter is.

Op een gegeven moment neem je toch aan voor waar, daar wat je zelf aanspreekt en wat je zelf logisch vindt denk ik.


Mensen die hier komen zijn toch allemaal voor een groot deel geinteresseerd in zo'n soort omgang. Dus ik vraag me af waarom de toon dan hier sneller zou moeten verslechteren dan op een ander forum. Als blijkt dat AdB Hoefkatrolonsteking]">hko kan genezen door anders te rijden, dan vraag ik me af waarom dat hier tot zo'n weerzin leidt. Alleen maar mooi lijkt me.
Dit is toch van een geheel andere orde lijkt me dan te zeggen dat ijzers het allerbeste is. Dat daar op dit forum negatieve reacties komen, is wel begrijpelijk.

Vooralsnog zie ik hier een aantal mensen met een houding: Yes ik heb het licht gezien!
Waardoor ze andere lichtjes, hoe klein of groot ook, niet meer KUNNEN en WILLEN zien.


Toch vind ik het wel frappant dat iemand als AdB het niet nodig heeft om collega's in de paardenwereld neer te halen en af te kraken. Hij is gewoon bezig met waar hij in gelooft en hij heeft ook wel degelijk oog voor de andere aspecten zoals geen ijzers, weidegang etc.
De fanatieke natuurlijk bekappers hier schijnen het wel nodig te hebben altijd zo negatief te doen over anderen die toch, hoe je het wend of keert, goede resultaten boeken.

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:01:


Pagina 19 boek Anneke Hallebeek

"Krijgt mijn paard voldoende voedingsstoffen als het alleen hooi krijgt?"
(ik type niet alles over, dat is te veel, de punten waar het om gaat schrijf ik op, ik laat niets achter wat van belang is mbt jouw vraag)
... 15 kg hooi voor paard van 600kg; Hiermee kan je paard voldoende voedingsstoffen opnemen om in zijn onderhoudsbehoeftes te voorzienen en zelfs nog enige arbeid te verrichten, mits het hooi van goede kwaliteit is. .... Een jong groeiend paard en een merrie met veulen kunnen met hooi niet voldoende energie en eiwit opnemen en zullen naast hooi ook krachtvoer nodig hebben of weidegang. ........

Verder nog wat dingen die ze op andere pagina's heeft staan, ik kort de zinnen een beetje in, maar de inhoud mbt de vraag is hetzelfde:

"Wanneer is een vitamine-supplement nodig?"
Als je paard gezond is en een redelijk gangbaar rantsoen heeft zijn voedingssupplementen overbodig. In bepaalde bijzondere situaties kunnen supplementen uitkomst bieden om het rantsoen aan te vullen:
-hooi ouder dan een jaar
-rantsoen wat voornamelijk uit granen bestaat met slechts een kleine hoeveelheid hooi
-in de uitzonderlijke situatie dat het paard geen vet kan verteren
-voor bepaalde aandoeningen en voor bepaalde sportprestaties worden soms zeer vetrijke rantsoenen voorgeschreven en dan kan het zinvol zijn extra vitamine E toe te voegen"

"Bevat het rantsoen voldoende mineralen?"
Ze zegt in dit hele verhaal, en in de pagina's erna over mineralen, dat de zoutbehoefte (NaCl) van een paard in onderhoud niet bijzonder hoog is. De behoefte stijgt als een merrie melk produceert en nog meer als het zweet. Zoutgehalte kan voor paarden die veel zweten te laag zijn in het rantsoen, ook als je veel ruwvoer geeft. Verder is eveneens het kalium-verbruik bij zwetende paarden erg hoog, bij paarden die niet werken is het meestal ruim voldoende aanwezig. Ze zegt gewoon dat er meestal voldoende mineralen aanwezig zijn, het kan wel sterk wisselen per soort weiland (laten testen als je het niet zeker weet). En als het paard dus veel zweet ed dan kan het ook te weinig zijn, met name NaCl en K.

Als laatste zegt ze dat er, als er teveel granen worden gevoerd met weinig ruwvoer, dat de mineralen-voorziening tekort schiet. Ze sluit dan ook af met: "Het is dus aan te raden elk paard voldoende ruwvoer te geven. niet alleen voor de darmwerking en buikvulling maar ook voor de noodzakelijke voedingsstoffen."

Anneke Hallebeek is dierenarts en doet onderzoek naar de voeding van paarden voor de faculteit der Diergeneeskunde in Utrecht en heeft een adviesbureau voor paardenvoeding.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Hallo Frans en Ilona,
Nogmaals bedankt voor het multimedia pakket. Erg toegankelijk geschreven met duidelijke foto's! De nieuwe DVD werkt nu wel (knettert niet meer en loopt gewoon door), de oude is vandaag op de post retour gegaan. Erg leuk trouwens dat jullie ook de bloopers erbij gedaan hebben. Maar er zou toch ook een zakboekje bijzitten, dat ontbreekt helaas.........
Groeten,
Monique

Reageer es op Egon, die zegt het in zijn berichtje toch óók heel duidelijk en verklarend?

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Monique Meijer schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:08:


Dank voor je compliment, Monique!


Hmmmm, de kinderen hebben vakantie-werk hahaha : pakketjes maken. Blijkbaar waren ze in hun hoofd meer met vakantie bezig dan met werk Ik zal je een boekje toezenden!

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:49:


Hoe Hoefkatrolonsteking]">HKO ontstaat dat staat allemaal op de pagina over Hoefkatrolonsteking]">HKO. Heb je de bronvermeldingen al doorgenomen? Een belangrijke bron is bijvoorbeeld de Amerikaanse hoogleraar in de veterinaire geneeskunde, gespecialiseerd in "equine biomechanics" Rooney, die benen in loopmachines heeft gezet en eindeloos heeft ge-experimenteerd bij welke belastingen er Hoefkatrolonsteking]">HKO optreedt. De resultaten zijn vergeleken met de omstandigheden waarin "in het echt" Hoefkatrolonsteking]">HKO optreedt en dat bleek perfect overeen te komen.
Rooney staat daarin niet alleen, wat je ook kan vinden op die pagina. Strasser, Jaime Jackson, e.a. zijn ook tot dezelfde conclusies gekomen, zij het vanuit een totaal andere insteek.
Daar staat dan AdB eenzaam tegenover, die geen onderzoeken heeft gedaan, geen fatsoenlijke theorie heeft over waarom zijn methode zou werken, en waarbij het nog maar de vraag is of de betrokken paarden wel Hoefkatrolonsteking]">HKO hadden of niet gewoon scheef liepen.


Ja, daar staan toch de bronvermeldingen? Wat verlang je dan van mij? Dat ik het je kom voorlezen?


Hee, het was MIJN voorbeeld, en je begrijpt niet eens wat ik met dat voorbeeld wilde aanduiden (hoewel ik al talloze malen heb gezegd dat het mij om het TOUW ging, dat de diepe buigpees moet voorstellen). Geef dus geen kritiek op een voorbeeld waarvan je niet eens weet wat het moet voorstellen.


Ik begrijp uit dat voorbeeld totaal niet wat de steen en de balkjes moeten voorstellen. Welke is de diepe buigpees, en welke het straalbeentje?


We noemen "hiellanden" omdat "toonlanden" uiterst schadelijk is. Maak er van mijn part "niet-toonlanden" van. Plat landen op de hoef is misschien wel het beste maar niet goed vast te stellen, en naar mijn idee volkomen betekenisloos wanneer de ondergrond niet meer een vlakke plaat is, maar bijvoorbeeld een bospad of zelfs een rijbak.


Nou, velen hebben toch iets tegen "dressuur" als wondermiddel tegen allerlei kwalen.


Als dat inderdaad BLIJKT is dat mooi. Ik wacht nog steeds op een gedegen onderzoek waaruit dat blijkt. Ik ben met weinig tevreden: één paard waarvan onomstotelijk is vastgelegd dat het om Hoefkatrolonsteking]">HKO ging (je wil niet weten hoeveel paarden er onterecht met Hoefkatrolonsteking]">HKO worden gediagnosticeerd), met röntgenfoto's voor en na zijn training, zou me al heel blij en nieuwsgierig maken.


Geldt dat ook niet voor jou?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:22:


Nee, die röntgenfoto's vind ik toch niet zo'n goed idee. Nou ja, ik zal er nog eens over denken.
Ik denk dat voor mij een goede theoretische onderbouwing doorslaggevend zou zijn. Gewoon iets, waaruit valt te beredeneren dat dit zou kunnen werken.

Groeten,
Frans