Frans Veldman schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:16:


Mijn openingszin was omdat het leek alsof je beweerde dat gras en bodem los van elkaar staan. Misschien heb ik dat niet goed begrepen of het was gewoon niet echt duidelijk opgeschreven. Blij dat we het dus wel eens zijn.
Dan blijft het feit wel dat het belangrijk is om voor een goede bodem te zorgen, dat is in veel weides natuurlijk niet zo en dan kunnen er wel tekorten ontstaan in het gras. Mee eens?

Es

Nick Altena schreef op zaterdag 27 januari 2007, 17:30:


Nee, dat zeg ik niet. Juist niet.


De plant, niet de bodem.

De rest van de vragen zijn gebaseerd op miscommunicatie, je begreep het immers verkeerd, dus die vragen laat ik maar even voor wat ze zijn.

Nog een keer mijn stelling: Een bepaalde soort plant heeft altijd een (in grote mate) uniforme samenstelling, ongeacht de toestand van de bodem waar hij op groeit. (Wijkt de bodem teveel af van de gewenste samenstelling, dan groeit die plant er minder, of helemaal niet, maar als er iets groeit, dan heeft het toch weer diezelfde samenstelling). Een suikerbiet is altijd zoet, ook al is de bodem zuur of zout.

Voor we weer verder gaan: Een mus is een vogel, maar een vogel is geen mus. (Als een bepaald soort gras altijd dezelfde samenstelling heeft ongeacht de bodem, betekent dit dus niet dat een bepaalde bodem altijd hetzelfde soort gras geeft).

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:23:

Okee...dan heb ik je verkeerd begrepen.

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !

Esther schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:22:


Nee. Er kunnen geen tekorten ontstaan in het gras, gras heeft een uniforme samenstelling en zal dus altijd moeite doen om aan die voedingsstoffen te komen. Zitten die voedingsstoffen er echt niet (voldoende) dan krijg je net zoveel gras als de voedingsstoffen toelaten (minder gras dus) en zit iets wat het gras nodig heeft totaal niet in de bodem dan krijg je gewoon geen gras.

Water is bijvoorbeeld een benodigde stof. Als er minder water in de grond zit, groeit er dan droger gras? Nee, je krijgt gewoon minder gras, maar het gras dat er groeit is binnen redelijke grenzen nog even nat als gras op natte grond. Is er minder water dan krijg je gewoon net zoveel gras als de beschikbare hoeveelheid water toelaat. Ontbreekt het water volledig, dan krijg je... geen gras.

Vul nu, hierboven, in plaats van water, gewoon een willekeurige andere stof in.

Ergo: Het vochtgehalte van gras is altijd binnen redelijke grenzen constant, is er echt te weinig water dan groeit er gewoon geen gras.

Precies als wat ik eerder zei: De samenstelling van gras is altijd binnen redelijke grenzen constant, ontbreekt een bepaald essentieel mineraal volledig dan groeit er gewoon geen gras.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:16:


Ik vermoed omdat Esther in normaalcurven denkt, van minima via optima naar maxima, in plaats van binaire welles/nietes.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nick Altena schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:30:


Ik had het ook zo begrepen Nick, het hele issue is denk ik dat de bodem an sich wel een graadmeter is voor welke voedingstoffen er in het gras komen. De verwarring zat hem in het loskoppelen van de bodem en de voedingstoestand van de bodem en dan van wat gras opneemt. Je kunt het niet loskoppelen van elkaar en daar ging het mis. Iedereen had dus gelijk maar er onstond onduidelijkheid, Wat de bodem niet heeft kan de bodem ook niet geven aan de plant. Dan zijn we eigenlijk weer aan het begin van de discussie, op een bodem waar mineralen ontbreken zou je dus eigenlijk moeten gaan testen ( grondmonsters) en afhankelijk daarvan toch iets toevoegen aan de bodem en als tijdelijke overbrugging zouden tekorten misschien toch aangevuld moeten worden met een supplement ( ai ai ai vies woord ) De kortste klap is natuurlijk gewoon de bodem zo goed mogelijk houden door bemesting = mineralen toevoegen. Maaien en begrazen = mineralen afvoeren. Door begrazen komt er nog wel wat mest op de bodem, maar de voedingstoffen uit het gras verdwijnen dus in de maag van het paard, snappie?

Es

Esther schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:40:


Nee, je begrijpt het nog steeds niet! De essentie is nou juist dat de bodem niet geeft, maar dat de plant neemt!


Neehee! ALS er iets ontbreekt aan de bodem, dan krijg je geen gras waar iets aan ontbreekt, maar MINDER gras, maar wat dan nog wel volledig is.

Vul voor dat "iets" nou water in, dan is het duidelijker. Als je bodem te droog is, krijg je dan nog steeds gras dat te droog is, zodat je je paard een watersupplement moet geven? Nee toch, dan groeit er gewoon minder gras, maar dat gras is dan nog wel zo nat als voorheen, en een watersupplement is onnodig. Water geef je dan aan de grond, niet om het watergehalte van het gras op te krikken, maar om te zorgen dat er dan meer gras groeit (dat dan nog steeds even nat is als voorheen).

(Er zijn natuurlijk allerlei nuances, maar ik probeer hier even een idee te schetsen. De aanleiding was: als de calcium/fosfor verhouding in de grond niet goed is, krijg je dan ook gras met een scheve calcium/fosfor verhouding? Nee dus).

Groeten,
Frans

Esther schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:22:


Nee Es, per species gras is er een groei-normaalcurve gecorrelleerd aan omgevingsomstandigheden. Andere omgevingsomstandigheden geven optimaal kans aan andere species. Zoals Frans zei: pijpestrootje is een soort gras, maar alle gras is geen pijpestrootje.

Ik vermoed dat verwarrend is dat grondsamenstelling wel degelijk van belang is (waar beenbreek groeit is het extreem kalkarm bijvoorbeeld) bij waar je je dieren te eten van geeft, maar omgekeerd, dus als een aantal gewenste "kensoorten" er wil groeien geeft dat juist aan dat daar blijkbaar sowieso gewenste omstandigheden zijn.

Een dubbele bodem, die jij laatst aanhaalde (vervuiling, zware metalen) is dat planten ook stoffen opnemen die ze níet nodig hebben.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Frans Veldman schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:35:


Nee je hebt op zich wel gelijk over de grasgroei, gras groeit waar het wil groeien, maar de voeding vergeet je. In vorige post heb ik al kort iets uitgelegd over verschralen door grazen of maaien. In een weide wil je gewoon goed gras en voldoende voeding.
Even heel erg in het kort hoop ik duidelelijk te maken waar het mis gaat in de argumenten, jij hebt gelijk over de groei van het gras, maar als je het over een wei hebt dan zijn er ook andere argumenten.
Verschraling bereik je door meer voedingstoffen uit het systeem te halen dan erin komen. Dat bereik je in elk geval door maaien: tijdens de groei nemen de planten voedingstoffen op en door te maaien en de gemaaide planten weg te halen neem je die voedingstoffen weg uit het systeem. En blijft er dus minder achter dan wanneer je alles had laten staan. Maaien en het gemaaide materiaal laten liggen helpt dus niet. Dan komen uiteindelijk alle voedingstoffen weer terug in het systeem.
Wat betreft grazen: wanneer de dieren in het terrein waar ze grazen ook poepen, leidt het gemiddeld niet tot verschraling. Vaak wel tot diversiteit doordat ze op vaste plekken poepen: die plekken worden juist voedselrijker en verruigen, andere plekken verschralen. Dat is geloof ik ook vaak de bedoeling van begrazingsbeheer. Wil je dat begrazing tot algehele verschraling leidt, dan zul je de mest moeten opvangen en verwijderen..
Zoals dat (overigens onbedoeld) gebeurde met schapen enkele eeuwen geleden. Ze graasden op de hei die daardoor voedselarmer werd, en overnachten in de stal waar de mest verzameld werd en uitgespreid over akkerlandjes rond het dorp. Zo ontstond het essenlandschap met voedselrijke en iets hoger gelegen essen en voedselarme heidevelden en zelfs stuifzanden.

Aan een wei zul je dus echt iets moeten doen, anders houd je op een gegeven moment geen gras meer over. Sanppie wat ik bedoel?

Es

e m kraak schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:48:


LOL he grasshopper dat zeg ik toch ook
De omgevingsfactoren zoals biotische en abiotiche factoren spelen ook een rol, net zoals de dubbele bodems met bijv het cadmiumgras. Het is dan gewoon afhankelijk welk gras op welke plek wil groeien, voor een weide en voor voeding zul je zelf dus ook iets aan de omstandigheden moeten doen, anders houdt je gewoon geen lekker gras over. Of heel slecht groeiend gras en dat is vragen om kale plekken waar dan weer allerlei andere planten gaan groeien die je nu juist niet graag wilt in je wei.
In veel onkruiden zit ook erg veel fructaan, dus wat schraal lijkt kan heel verkeerd uitpakken, ook dat hele korte afgevreten gras heeft veel fructaan juist omdat er ook te weinig voeding in de bodem zit en dat gras moet knokken om overeind te blijven. Het is een leuke materie trouwens.

Es

Esther schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:48:


En omdat er op de hei alle voedingsstoffen zijn verdwenen.... groeit er geen gras meer.

Ik ben het helemaal eens met wat je zegt, maar daar ging het nu niet om. Het ging mij om het idee dat blijkbaar bij sommigen heerst dat de bodem bepalend is voor wat er in het gras zit. Terwijl mijn standpunt is dat de bodem bepaalt wat er groeit. En dat ALS er gras groeit, dat dat betekent dat dus de benodigde voedingsstoffen voor het gras in ieder geval in de bodem zitten. En dat je dus bij gras uit kan gaan van een minimale samenstelling die er per definitie moet zijn, omdat er anders geen gras zou zijn. Zoals je op voorhand met grote zekerheid kan zeggen dat er in gras water zit. En dat er Kalium in zit, en... etc.

En dus dat het idee, er zit te weinig kalium in de grond, dus mijn paard krijgt te weinig kalium, niet klopt.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 27 januari 2007, 22:00:


Je begrijpt niet wat ik bedoel duidelijk te maken, ik schreef net al ik ben het met je eens dat gras aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, maar een paardenweide moet daar ook aan voldoen wil je voldoende goed gras hebben en het niet vol met ongenodigde concurrenten komt van het gras omdat het gras geen kans op herstel krijgt.
Je kunt het dus idd twee kanten op bekijken, de bodem bepaalt wat er kan groeien, dat is correct. De bodem kan ook ongewenste boodschappen meegeven aan het gras, bijv het cadmiumverhaal,
Maar zijn de benodigde voedingstoffen aanwezig in de wei om voldoende voedsel te kunnen produceren. Dat kan dus fout gaan en dan onstaan er wel problemen omdat je te weinig goed gras overhoudt en andere planten gaan concurreren met gevolg wel een voedingstekort. Dat staat idd in principe wel los van gras. Het grote misverstand ontstaat dan ook bij deze dingen, gras kan groeien zonder selenium, die voorwaarde is niet nodig voor gras om te kunnen groeien, gras kan ook groeien bij een vrij lage voedingstoestand van een bodem. Je krijgt wel een ander soort gras dan je zou willen hebben. Moeilijk is dus om er achter te komen welk soort gras bevat nu precies welke voedingswaarde. Globaal zeggen de deskundigen over paardenweides het volgende

Een grasplant groeit alleen goed indien de bodemvruchtbaarheid op peil is. Belangrijkste elementen daarbij zijn Stikstof (N), Fosfor (P) en Kalium (K). Deze elementen zijn zeer belangrijk voor de groei en moeten voldoende in de bodem aanwezig zijn. De functie van deze drie is als volgt:
- N: voor de groei (celdeling en celstrekking), snelheid van groei, herstel , vorming bladgroen, omzetting naar energie en suikers, eiwitgehalte in de plant, uitstoeling van de plant
-P: wortelontwikkeling van de (jonge)plant, goede plantkundige samenstelling van de grasmat, opbrengst van het grasland
-K: vervoer van koolhydraten in de plant, regelt de waterhuishouding in de plant, bevordert de groei van de goede grassen

Stikstof (N) en Kali(K) zijn wateroplosbare elementen die gemakkelijk transportabel zijn in de bodem en dus ook gemakkelijk kunnen uitspoelen. Fosfor is minder mobiel en spoelt daarom weinig of niet uit.

Globaal is per hectare een ontrekking (bemestingsbehoefte)van de drie elementen door oogst (maaien en grazen) en uitspoeling als volgt:
N: afhankelijk van de behoefte kan dit liggen tussen de 200 en 400 kg per hectare. Meer N is meer gras!
P: globaal tussen de 40-80 kg per hectare (afhankelijik van fosfaattoestand in de bodem)
K: tussen de 80-140 kg per hectare (afhankelijk van de kalitoestand in de bodem)

Naast dit alles zijn er nog sporenelementen die belangrijk zijn:
Calcium (Ca): plant stevigheid. zit in kalk
Koper (Cu): voor diergezondheid. Bij ernstig kopergebrek verdwijnen de goede grassen.
Magnesium (Mg): voor aanmaak bladgroen en diergezondheid
Na: smaak van het gras en diergezondheid (likzucht, eetlust en vruchtbaarheid)

Met runderdrijfmest geef je in de regel behoorlijk fosfaat, kali en sporenelementen.

e m kraak schreef op zaterdag 27 januari 2007, 21:48:


Dan zijn er dus ook uitzonderingen op de regel.
Welke zijn dat allemaal?

Jij noemt het wel opnemen van giftige stoffen in gras.
Misschien zitten er ook wel verschillen tussen de ene grassoort en de andere?
Het zou mooi zijn als er een grassoort was die minder giftige stoffen in zich opnam.

Gras groeit ook zonder selenium, zit het wel in de bodem dan zal het ook selenium opnemen. en misschien zijn er wel meer gunstige stoffen die gras niet perse nodig heeft maar als ze in de bodem zitten, ook in het gras komen.
Ik zou me ook voor kunnen stellen, dat er gras soorten zijn die meer selenium kunnen opnemen dan andere gras soorten, mits het in de bodem zit natuurlijk. Misschien ook wel een teveel aan selenium kunnen opnemen dus.

Louter theorie van mij, de feiten weet ik niet.

Groetjes, Michiel

Er gaat denk ik 1 ding fout in deze discussie.

En dat is dat gras niet gewoon maar gras is. Er zijn enorm veel verschillende soorten gras. Net als dat er heel veel verschillende bomen zijn. Laten we dat even vorop stellen.

En al die verschillende 'bomen' hebben ook allemaal verschillende behoeftes qua voeding en dus qua bodem. Op sommige bodems zal de ene gras soort beter groeien dan de andere. En misschien dat jouw landje door zijn bodem samenstelling wel net niet dat gras heeft als dat wenselijk zou zijn... dan verander je de samenstelling van de bodem (door juist wel of niet te bemesten) en dan kan op den duur dat soort gras wel groeien omdat de bodem nu wel in zijn behoefte voldoet.

Dus:

Je hebt een bodem.
- daar zitten voedingsstoffen in een bepaalde hoeveelheid in
- daar groeien grassoorten op die het goed doen op die samenstelling
- de soorten die het beste op je grond passen gaan overheersen
- de overheersende soorten 'drukken' de soorten die minder goed passen weg

Als deze overheersende soort de soort is die je hebben wilt is dat goed en doe je in principe niks.

Als deze overheersende soort niet de soort is die je hebben wilt pas je de bodem aan zodat hij zich er niet meer prettig voelt (hij kan niet meer krijgen wat hij nodig heeft) of zodat de soort die je hebben wilt zich zo prettig voelt dat hij de ongewenste soort gaat 'verdrukken'.