Monique Meijer schreef op donderdag 12 januari 2006, 12:53:


Waarom krijgt ze dan niks? Dat is toch juist heel slim van haar?

Saskia

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:01:


Nummer, Piet?
Sorry maar er is in deze draad al zoveel onzin beweerd dat ik voorzichtig ben de dingen zo min mogelijk door elkaar te halen...

Wat in ieder geval niet kan, en ik denk dat we dat helemaal eens zijn, is iets wat je NIET wenst (extinction gewenst) BEKRACHTIGEN (reinforcement).

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:48:


Prachtig Marsiaans
Maar ik denk dat het hele wortel terugtrek verhaal (wat mij in de praktijk ook erg moeilijk uit te voeren lijkt, en ook ik zou graag een Hans Klok zien toveren met wortels op film...) zowiezo niet echt iets met bijten te maken heeft. Ik denk nl echt niet dat een paard toehappen op een lekker hapje ook maar enigzins associeerd met de bijtbeweging bij agressiebijten. Dat is 1.
Maar 2: paard blijft boos worden, dat neem je niet weg. Vooruit, ik ga er vanuit dat paard stopt met hapbeweging door de wortel truc. Neemt de boosheid en vooral de oorzaak van het boos worden niet weg. Paard gaat misschien wel iets anders bedenken, trappen, maaien met voorbenen?
Dus handiger lijkt het me gewoon die boosheid weg te nemen. Pien heeft net een mooi verhaal geschreven vind ik bv.

En dan snap ik de vele oplossingen waarbij je vreselijk omslachtig moet doen om het paard maar niet te laten denken dat jij degene bent die bv een trap tegen benen aan zou geven (Oei, een erg enge methode uberhaupt...paardenbenen zijn erg gevoelig...don't try this at home zou ik zeggen) of een elleboog zou geven. Begrijp me niet verkeerd maar hallo! Paard bijt JOU toch? Doet ie ook niet stiekem hoor. Ik zeg niet dat je je paard moet gaan slaan, helemaal niet. Maar al dat omslachtig gedoe, dat snap ik al helemaal niet.

Saskia

Idunn schreef :


Ook al is het verhaal inmiddels niet meer helemaal van toepassing op het probleem van Els , toch blijft dit een interessant onderwerp.

Naar mijn mening worden er vaak veel te technische oplossingen
aangedragen voor een heel simpel probleem, nl ;
Paard is ergens niet van gediend en paard bijt om dat duidelijk te maken.
Niet meer dan dat.
Paard doet simpele aktie, doe je toch zeker simpele aktie terug ?!

*Waaróm* bijt paard ? En daar gaan al vele de mist in want niet iederen is in staat de signalen die het paard geeft te interpreteren, ik denk dat daar een groot deel van het probleem ligt.

Bijt paard vanuit angst , vanuit gewoonte altijd worteltje te krijgen en nu niet meer, is het een onderzoekend bijten, of bijt paard vanuit een misplaatst gevoel van dominantie?
Kan ook een pesten zijn, zoals Winner graag doet, en zeker bij nieuwe mensen. Gewoon nibbelen, maar vaak net met je vel ertussen.

Bijtend paard naar mensen toe geeft naar mijn mening scheve verhouding mens / paard weer.
Wattie in zijn groep met zijn soortgenoten doet moettie zelf weten. Mensenvingers zijn nou eenmaal gevoeliger dan paardenlijven en dat mag paard best leren.

Negeren wil vaak helpen, goed gedrag ook.
Je eigen hand in de mond van het paard steken ook en maar lekker de binnenkant van zijn mond masseren haha..
Moet je eens zien wat voor vies gezicht paard dan trekt.
Doettie echt maar een paar keer en dan is pestprobleem opgelost.
Agressieprobleem overigens weer niet.Jakkie, ik moet er niet aan denken mijn hand in een boze paardenmond te steken....

In een aantal ongewenste gevallen kan die zwiep met dat touw uitkomst bieden, geloof maar, als je er zelf door in gevaar komt , maar dan heb je de plicht het daar niet bij te laten en als mens weer vertrouwen terugkweken bij het paard.
Enige uitleg naar paard toe vind ik daarbij wel op zijn plaats!
Dus daar kom ik weer met mijn kijken.

Pien
www.spirithorses.be
Western Natural Horsemanship -
Natuurlijk Bekappen

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 22:54:


Volgens mij nog steeds on topic....


Dat jij de techniek niet snapt en niet wilt snappen garandeert toch niet dat het TE technisch is? Maar OK, da's dus jouw mening.


Hoe weet je dat? Waarom wordt er bijv. niet gebeten/gehapt uit regressie op vroegere ervaring?


Wat is die simpele, eenduidige actie dan? Je hebt daarnet zelf een prima verhaal geschreven over dat P+ respons er totaal naast kan zitten... de P- tactiek van Kurland vind ik voor degelijke, technisch kloppende uitleg vatbaar... R+ kan conceptueel alleen om gewenst gedrag te modelleren, dus niet voor extinctie...


Kijk es aan, alweer een hele rij mogelijke motivators.


Zoals al gezegd doet bijten AU en veroorzaakt daarom reflex-respons die negeren overruled


OK, dan zijn we het dus tóch eens dat de benadering niet zo simpel en eenduidig is.


Hoe bedoel je dat uitleggen dan? Leg het desnoods maar niet-technisch uit dan zal ik het voor de Marsianen proberen te vertalen

Groeten, Egon

ehm zoals ik het begrijp om even te reageren op jou punt 1
moet ze het lekkere hapje niet associeren met een bijtbeweging.
kijk als je YES zegt krijgt ze een hapje en als je NO zegt ( of dus clickt) gaat het hapje weg.
doel lijkt me dus dat het paard de woorden in verband brengt met een negatief of positief iets.
als het paard dan bijt en je klikt, zal hij het associeren met iets negatiefs.
dat zal niet perse zo zijn dat hij in zijn hoofd een plaatje ziet van een wortel die weggekaapt word.( haha zie het wel voor me nu)
maar gewoon klik is negatief, dus reactie niet bijten, gevolgd door yes +hapje.
dan punt 2 oorzaak neem je niet weg, alleen symptoom.
maar stel dat het bij dit paard een ingesleten gewoonte is en er dus eigenlijk niet meer een oorzaak hoeft te zijn is het dan niet zo dat de de symptoom en de symptoom alleen bestreden dient te worden?
ik weet het niet hoor ik werk niet met clickers, maar dit is zoals ik het verhaal begrijp.
groetjes Niki

e m kraak schreef :


Ja, want ik heb nog steeds helemaal geen zin om me erin te verdiepen.
(Zelfs nu niet op de lange winteravonden).
Je hebt het me nu al zovaak aangedragen, ligt gewoon niet in mijn interessevlak. Ik hou het liever simpel bij wat mijn gevoel me op dát moment zegt, om hierop te vertrouwen heb ik deze literatuur niet nodig.

Ik hóéf al die achtergrondinformatie niet, ik ga wel over het hek hangen en een hele dag naar mijn paarden kijken !
Héérlijk, thermoskan koffie erbij....


Ja hehe, zeg ik toch, wat de reden ook is, paard laat door zijn bijtactie merken niet blij te zijn. Had ik dat erbij moeten zetten dan?
Was toch ook zo in Diesels geval ?!


Egon, voor de zoveelste keer ; dat hele Kurlandverhaal zegt me helemaal niks.
Ik vind het totáál on-interessant en ik ga me er toch niet in verdiepen.

Mijn methode werkt toch ? Jack en ik hebben een stel lieve paarden en we hebben het gezellig met ons allen. Af en toe komt er een raddraaier tussen en da's meestal een kwestie van niet-begrepen-worden door zijn eigenaar. Ik heb het nog steeds op een voor alle partijen aanvaardbare manier opgelost gekregen. Neem Dies nou eens als voorbeeld....

En ik blijf maar hameren op het feit dat je geen eenduidige methode kúnt verzinnen voor ieder paard.
Bij de één moet je soft en begrijpend zijn, de ander moet je met rust laten en weer een ander moet je echt wel eens ergens overheen tillen hoor....

Yep, en er zullen er vast nog meerdere zijn.


Sorry, ik was het woord goed gedrag belonen vergeten erbij te zetten.
Met negeren bedoel ik niet negeren dat het paard in je arm bijt (zou niet kunnen tenzij je toch al een kunstarm had) maar negeren op afstand.
Je omdraaien en weggaan, nog vóór de actie kan plaatsvinden.
Zo duidelijker?


Als je het zo bekijkt wel ja.

Bedreigende situatie waarbij paard je in het hek duwt / omver loopt/ etc.
Nou, dan zou ik zwiepen hoor en misschien zou het niet eens bij zwiepen blijven. Weet je wel ; veiligheid voor alles.
Daarna echter, als de rust is wedergekeerd ga je een hernieuwd contact aan met dat paard.
Paard is immers waarschijnlijk net zo goed geschrokken van jouw aktie.
Misschien vind je het zeikerig van mij, maar ik ga dat even uitleggen aan mijn paard. Gewoon, in woorden. Door weer even bij hem te zijn.
Het gaat om het contact en de essentie van je verhaal.
En een paar strelingen, want het is het gedrag van je paard dat je afkeurt , en niet het paard zelf !!!!!!

Hee eh, ook terug he....
Pien

www.spirithorses.be
Western Natural Horsemanship -
Natuurlijk Bekappen

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:07:


Das niet eerlijk. Egon doet zijn best om het uit te leggen, maar dan moeten de lezers wel ook hun best willen doen. Als ik iets heel snel lees en het niet probeer voor me te zien kan ik zeggen: dat is Marsiaans maar als ik het wel goed zou lezen, en het in beelden voor me zou proberen te zien zou ik merken dat het eigenlijk gewoon Nederlands is

Wat ik ook lees hier op het forum, als ik er "overheen race", dan kan ik zelfs hetgeen een simpele ziel zegt als Marsiaans betitelen.

Als je Egon wilt begrijpen moet je vaak gewoon net iets beter je best doen om het Nederlands te laten worden

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 23:59:


Ik denk dat we het allemaal niet eens zo heel verschillend doen.
En je hebt gelijk, wij met het hele forum bij elkaar kunnen niet zien waarom paard bijt. Is er niemand in de buurt die eens kan komen kijken? Een nieuwe frisse blik ziet wrsch andere dingen als jezelf die al 14 jaar op een bepaalde manier tegen haar aankijkt. Niet om deze discussie af te doen, want alles is verder heel interessant alleen moet de oplossing nu in de praktijk gaan plaatsvinden....

Saskia

Nick Altena schreef op donderdag 12 januari 2006, 22:01:


Is dat, dat verschrikkelijke enorm dure boek waar iemand het eerder over had?
Weet je, ik heb nooit zo over training nagedacht omdat ze alles doet wat ik wil. Ze gaat makkelijk de trailer in en weer uit. Ze wijkt voor druk. Luistert goed onderweg. Zelfs op een enkel halster rijden ging prima tot voor kort. (Ik ben daar nu weer mee bezig trouwens. En de fout blijkt zoals gewoonlijk gewoon bij mij te liggen en niet bij het paard.)
Dus het idee om op een andere manier te gaan trainen is eigenlijk nooit in mij opgekomen. Brigth en ik hebben samen afspraken hoe we met elkaar omgaan en dat werkt.
Maar het is eigenlijk best wel leuk om mij eens te verdiepen in andere trainingsmethoden. Gewoon eens kijken hoe anderen het doen. En ik ben gek op boeken. Ik vind zelf het gelees vanaf een scherm niet prettig. Lekker opgekruld op de bank met een boek. Das meer mijn stijl.

Ik zal eens even gaan zoeken naar dat boek van Inge. Misschien valt de prijs mee.
En met dat klikkeren. Tja, ik zag het in gedachte al helemaal voor me. Sta je bij het beest, wil je hem wat laten doen. Shit, klikker vergeten, wat nu.

Groetjes,
Sandra

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:56:


Niet het clikkeren. Het belonen. Gewoon door gedrag. Positieve uitstraling, vriendelijk woord.
Of bedoel je dat niet?
Cassandra