Martina schreef op dinsdag 21 oktober 2014, 11:21:

[knip]

Ja, dat snap ik wel. Maar ik zie het ook als uiting van hoe diep een religie in een maatschappelijke vorm gedrongen is, zelfs in deze geërodeerde vorm.


Nee, je vraagt een god iets te verdoemen.


Van mij mag je hoor! Doe wat je wilt mits je niet schaadt, dat is al beremoeilijk genoeg als je erover nadenkt
Ik zal het zelf anders doen maar dat is aan mij. Ik zou het wel fijn vinden als mijn vrijheid even groot zou zijn en niet om de havenklap geringeloord zou worden door andermans religieuze waardenpakket.

e m kraak schreef op dinsdag 21 oktober 2014, 13:44:

Andersom dan. Is niet zo mijn ding
Ja graag. Te beginnen met iets simpels als het afschaffen van die lawaaierige kerkklokken.

Martina schreef op dinsdag 21 oktober 2014, 14:10:


Da's idd nog zoiets.
Maar ik dacht dat die overlast voor het grootste deel gedaan was... maar denk je van de ene ellende zo'n beetje verlost te zijn komt de volgende 5e colonne hun minaretten aandragen, dat schiet dus niet op.
Ik merk er hier in the absolute middle of nowhere op de 486ste verdieping van mijn ivoren toren op de top van mijn berg natuurlijk helemaal niks van

e m kraak schreef op dinsdag 21 oktober 2014, 14:36:


Als je in de Eifel terecht komt merk je dat het daarmee toch nog niet voor het grootste deel gedaan is. Gelukkig zitten we in een dorpje zonder kerk (meer toeval dan wijsheid, als Nederlander niet aan gedacht bij verhuizing daarop de selecteren...). 1 dorp en 1 heuvel verderop staat wel een kerk, maar alleen met oostelijke winden horen we die (geluid kan hier heel ver dragen van heuvel tot heuvel, beetje net als op zee). Moet er niet aan denken ín dat dorp te wonen pfff. Het is nou ook niet echt het mooiste geluid op aarde.
En als het we het toch over lawaai hebben... niet normaal hoe lawaaierig Nederlanders zijn. Er komen hier heel veel NLers op vakantie, je komt ze overal tegen, en overal maken ze herrie en schreeuwen ze de tent vol. Zit je in een restaurant, hoor je al die mensen die vlak naast je zitten niet maar wel die NLers die aan de andere kant van de ruimte zitten te brullen aan tafel. Ondertussen niet in de gaten hebbend hoe irritant ze zijn. Kinderen schreeuwen ook altijd (hoewel het fysiek mogelijk is niet te schreeuwen, de lokale kroost hier is wel gewoon stil, zelfs in het Kinderheim met 'moeilijk opvoedbare' kinderen hier in de buurt). In de supermarkt, en dan is dat een hele grote, hoor je ze ook van de andere kant door de gangen schreeuwen met elkaar. Dat vindt men de normaalste zaak van de wereld. Hoezo opdringerig en zelfingenomen...
Visite met kinderen komt op bezoek en zegt hun kinderen 'schreeuwen doe je buiten'... eh wat!!??

Wat betreft de voetbalstadions, het is toch zo dat die minderheid de meerderheid verstoort op regelmatige basis met verkeershinder, afval, lichtvervuiling, lawaai ... noem maar op. (zelfs af en toe rellen).

Om terug te gaan naar de evolutie.
Er wordt een gepercipieerde tegenstelling aangehaald tussen evolutie en (ik citeer "achterlijke") schepping.
De bekende Amerikaanse toestanden zijn van politiek-sektarische aard en niet van enig belang in Europa. Je moet dat beschouwen als Gullivers lilliputters met hun gekookte eieren. We kunnen ons misschien evengoed verwonderen over de "flat earth society" of mensen die steevast beweren dat de zon ondergaat.

Er zijn geen Europese gelovigen die de evolutie zien als iets eigenaardig of in tegenspraak met het scheppingsverhaal. Paus J-PII verkondigde dat evolutie meer was dan louter een hypothese.

Het scheppingsverhaal is daarentegen helemaal niet goed gekend voor een groot publiek, onbekend is onbemind.

Het is juist in het scheppingsverhaal dat heel de mensheid uit 1 vrouw ontstaat, en er een stamboom van mensen opgesomd wordt, extrapoleer dat terug in de tijd en je komt dan algauw tot Darwins levensboom schetsje. (Darwin was verkeerd daarin omdat hij geen onderlinge kruisingen tussen soorten mogelijk achtte, maar de definitie van soort is ook niet zo gemakkelijk).

Het is in het scheppingsverhaal dat er staat (in de willibrordvertaling): "‘Het land moet levende wezens voortbrengen van allerlei soort" (in de nieuwe vertaling): "De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen"

Het joods gedachtegoed waar we het hier over hebben is toch wel erg bijzonder en interessant om in te verdiepen. Mijn inziens is het niet voor niets dan er procentueel veel meer joden Nobelprijzen krijgen. Ik denk dan bv. aan Ilya Prigogine.
De studie van thora en talmoed zet juist aan tot een zeer analytisch denken dat zich goed leent om in de wetenschappen aan de slag te gaan. Wetenschappelijk onderzoek is er peanuts tegen.

Emma Arblaster schreef op vrijdag 24 oktober 2014, 0:32:

-knip


het scheppingsverhaal is als volgt: Adam lag te slapen en God nam zijn rib en maakte er Eva van. Toen werd Adam wakker en zag Eva en zei: God, neem al mijn karbonadekes en maak er Evakes van, en aldus geschiedde. Daarom zijn er nu te veel mensen.


ja zo zie je maar. Niet alleen geschreven door mensen maar ook nog eens door mensen vertaald en opnieuw geinterpreteerd.


ik begrijp helemaal niet wat je hier mee wil zeggen.


deze laatste stelling durf ik ernstig te betwijfelen. Meeste wetenschappers hebben de talmoed en thora nooit gelezen, en toch veel interessantere dingen bedacht dat de T&T. Ik denk zelfs dat er heel wat joodse nobelprijswinnaars zijn die de talmoed en thora nooit hebben geraadpleegd. Misschien wel in een grijs verleden in de synagoge wat gehoord, maar daar houdt het verder op. Ik heb dus toch iets meer vertrouwen in de wetenschap.

Ik ben blij dat er iets je goedkeuring kan wegdragen.

"de wetenschap" komt wel degelijk ergens vandaan. Dat wordt niet zomaar verzonnen door wetenschappers (hopelijk toch niet, maar tegenwoordig veel berichten van fraude).

Je hebt er eerst en vooral onderwijs voor nodig, democratisch onderwijs is verspreid door geestelijken (die hadden daar tijd voor).

Wat pythagoras in zijn eentje wist en aan zijn volgelingen vertelde kon pas in de middeleeuwen aan een groter publiek bekend gemaakt worden.

Vaak wordt er gedacht dat de wetenschap stil stond in de middeleeuwen, maar niets is minder waar. Democratisering vergt heel wat middelen en tijd. Devotie zelfs.

Je denkt misschien bij jezelf dat je liever niet geconfronteerd wordt met Euclides, dat daar specialisten voor zijn, maar de grote versnelling in wetenschappelijk onderzoek kan pas ontstaan als iedereen wiskunde leert.

Emma Arblaster schreef op vrijdag 24 oktober 2014, 21:38:


Maar niet-religieuze wetenschap komt evenmin uit de kerken voort. Dan zou de aarde nog steeds zo rond als een pannekoek zijn geweest met een zon die erom heen draait.


Is dat zo? Meen je dat nou echt? Op welke planeet was dat? Voor zover er nog iemand kon schrijven in de chaos die volgde op de ineenstorting van de antieke wereld, volksverhuizingen, eeuwen van oorlog en ellende (pest!) alom, werd dat vooral besteed aan het kopiëren en verluchtigen van bijbels e.d. Niet onlogisch want die schrijvers waren van het geloof en zaten in kloosters.
Toen de bende wat betijt was kreeg de feodale versnippering het met elkaar aan de stok - schoot nog eens voor geen cm op maar de macht bleef in handen van de Kerk.


Noem mij dan eens een paar handvol grote uitvindingen, gedaan in die middeleeuwen d.m.v. devotie, want zover mijn bescheiden kennis gaat begon dat pas weer voorzichtig aan het einde ervan, met o.a. de opkomst van boekdrukkunst (Gutenberg!).
Het enige dat mij te binnen schiet als typisch middeleeuws is de gotische bouwstijl....


En die brede scholing begon pas rond 1900, dat is al heel lang geen middeleeuwen meer. Voor 1900 was wetenschap dan ook vooral de hobby van de rijke elite (Darwin en zo).

Weet je, als jij graag naar een soort Kerkelijke middeleeuwen terug zou willen heb je mijn zegen hoor, net als die kalifaatgasten.
Alleen zou ik er graag geen last van willen hebben!!!

e m kraak schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 1:54:

Wanneer heeft de kerk ooit zoiets beweerd? De officiële katholieke leer doet geen uitspraken op het gebied van wetenschap. Zoek eens de ontstaansgeschiedenis van de universiteiten op.

bv. Copernicus was kannunik, Kepler heeft twee jaar theologie gestudeerd, Newton was bezeten door theologie, zijn wiskunde was bijzaak.

De reden waarom Galileo omstreden was, lag aan zijn botheid en arrogantie en minder omdat hij de gevestigde orde van de kalenderberekeningen deed daveren. Het probleem met Galileo was dat hij nog vanuit een cirkelbeweging redeneerde, en er klopte niets meer van de kalenderberekeningen. Kepler berekende dat het met ellipsen moest zijn, maar Galileo wou dat niet overnemen om de berekeningen te doen kloppen.

Je moet weten dat al sinds (waarschijnlijk al voor) de oude grieken de aarde als bolvormig met sferen aanzien werd, en de studie van cirkels en bollen zeer gevorderd was, het model van de beweging van de hemellichamen was dan ook sinds eeuwen zeer gedetailleerd met allerlei cirkelbewegingen beschreven, dat immense werk weggooien voor een model dat (nog) niet werkte kon ook niet.

Er zijn tal van technologieën waar we tegen beter weten in nog op rekenen omdat de nieuwste ontwikkelingen nog niet goed werken, of we durven ze niet goed uitproberen omdat een gevestigde orde dan moet sneuvelen. Ik denk maar aan kernfissie of inwendige verbrandingsmotoren. Dat is niet omdat samenzweringsfantasten daar de hand van de kerk achter zien.

Emma Arblaster schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 17:15:


Universiteiten. Voila: http://nl.wikipedia.org/wiki/Universiteit
Lijkt mij geen beroerde pagina toe en ik citeer:
"... middeleeuwse universiteiten werden gesteund door de kerkelijke en civiele autoriteiten. Volgens de kerk was de universiteit een middel om het geloof te bewaren. Dit was inderdaad het geval omdat het hoofddoel van de universiteiten niet lag in de verwerving van nieuwe kennis, maar in het behoud van bestaande kennis en de doctrines van de kerk."
De middeleeuwse vorm was dus onvergelijkbaar met de huidige instelling en doel. Er kwam pas enig schot in vanaf renaissance, vroegmoderne tijd en eigenlijk nog later, zo rond 18e eeuw met de verlichting.


Copernicus = 16e eeuw
Kepler nog even wat later, rond 1700 ruim genomen dacht ik
Newton: 17e/18e eeuwer
Precies zoals ik beweer dus, heeft allemaal niets met middeleeuwen te maken! Als je nu Da Vinci nog genoemd had, dan was dat tenminste nog een renaissancefiguur (15e eeuw) maar dus ook al (juist!) geen voorbeeld meer voor middeleeuwen.

Meneer Darwin, je weet wel, die van de biologische evolututie, heeft ook theologie gestudeerd... nou en?
Dat was zo bijzonder niet, terug in de tijd dat er van secularisering nog nauwelijks sprake was. Als je over Darwin leest komt je vast wel de theorie tegen dat hij zolang met publiceren van evolutie wachtte vanwege o.a. zijn zeer gelovige vrouw.
Maar we hadden het over middeleeuwen, de tijd van oppermacht van de Kerk en het religieus-maatschappelijk denken en beleven als gemeengoed, net zoiets als de kalifaatgastjes willen. Mijn vraag aan de hand van jouw bewering was dan maar een paar handvollen grote middeleeuwse uitvindingen te noemen, want die ken ik niet.


Ik heb planetaria uit de klassieke wereld zelf gezien, maar daar hadden we het niet over.
Het ging over de middeleeuwen in nw-europa met een oppermachtige Kerk, hoe goed dat volgens jou was en hoe rijkelijk de wetenschap daarmee floreerde. Dat mag je van mij vinden, maar ik deel die mening niet


Ik heb het begrip samenzwering niet doen vallen. Vóór dat in beeld komt is er altijd een of andere vorm van gewone menselijke domheid in geding.

e m kraak schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 18:07:


Newton zegt zelf: If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants.
Wie zijn die reuzen?

De tijdsindeling wordt zo genoemd "middeleeuwen" omdat er relatief weinig ophefmakend over kan gezegd worden. Dat wil niet zeggen dat die tijd niet van belang zou zijn in het bewaren en verspreiden van kennis.

Nieuwe kennis komt meestal niet van mensen die zich niet verdiept hebben in oude kennis.

Oude kennis bewaren is dus van belang.

Dat deden de monniken in de kloosters tijdens de middeleeuwen, al die kennis van de oudheid bewaren. Anders was die kennis verloren gegaan na de val van Rome. Nu kunnen we ons nog beroepen op de reuzen Pythagoras, Archimedes en Euclides. Die kennis is nooit verloren gegaan, maar verspreid.

Die verspreiding gebeurt nu razendsnel via internet, de tijdspanne van toen was langer, "eeuwen".

Als ik zou zeggen: "kennis groeit exponentieel aan" dan zou je misschien verwachten dat het een heel snelle aangroei zou zijn, maar als je naar de exponentiële curve kijkt, zie je vanaf 0 een trage aangroei, het wordt pas interessant vanaf 1, dat wil niet zeggen dat wat voor 1 komt onbelangrijk is in de aangroei.

Emma Arblaster schreef op zondag 26 oktober 2014, 17:26:


oude kennis kan interessant zijn, soms is het ook erg om te lachen en alles wat ertussen zit.


in de middeleeuwen konden niet zo veel mensen lezen en schrijven. In kloosters leerde men wel met pen en schaars papier om gaan. Het was dus normaal om, wilde je je bezighouden met literatuur, liturgie en wetenschappelijke overwegingen, je aan te sluiten bij een klooster. Dat betekende niet dat je per se religieus moest zijn, integendeel. De kloosters waren toen veel wereldlijker dan later. Je werd geen bisschop vanwege je vroomheid maar vanwege machtsverhoudingen.