e m kraak schreef op zondag 12 oktober 2014, 1:42:





Ik ben fan van Bas Haring


wat is veel? wat is (hoge) kwaliteit. Elke soort is toch op zich van kwaliteit? wat is rijkdom? ik kom er eigenlijk helemaal niet uit.


meer en betere stoelen genereren voor je nageslacht is toch een typische bezigheid voor mensen? mensen zijn in de natuur wel heel uitzonderlijk (en ook dom mi maar dat is erg subjectief) Andere levende wezens zijn gewoon wat ze zijn.
Mijn geheugen is ook al niet zo goed meer neodarwinisten gaan toch alleen maar uit van erfelijkheid en succesvolle aanpassing? Als ik me goed herinner is het ''survival of the fittest'' waar je niet mee eens bent. Er zijn ook heel veel kneuzen die zich met succes voortplanten en in stand houden. (zou een giraffe met korte nek die gras eet niet slimmer zijn dan zo'n lange hals waardoor je haast niet kan drinken? of was je dan geen giraffe maar een paard?)

joop schreef op zondag 12 oktober 2014, 13:37:


Ik ook hoor, al was het alleen maar omdat hij uitnodigt tot twijfelen. Filosofie is in NL nmm onterecht een stiefkindje.
En al lang voor Bas zijn gezin met eendjes bedacht heb ik een gezinnetje met Els bedacht


100000000 nakomelingen per ronde, met een relatief lage kans op overleving.

.> wat is (hoge) kwaliteit.

1 nakomelingen per ronde, met een relatief hoge kans op overleving

Eenzelfde soort mechanisme draait op de kans een partner te ontmoeten.


Dat vraag ik mij serieus af, wanneer je het abstracter bekijkt.
Veel vogeltjes gaan bijv. ook stiekem "vreemd" al lijkt het alsof ze braaf monogame paartjes vormen en nestje bouwen, de vermeerdering bij paarden blijkt (genetisch gecheckt) niet overeen te komen met de veronderstelde haremhengst (interpretatie door mensen van sociaal systeem bij paarden), etc.


Mensen toch ook? Bijv. net zo dom als de rest waar we zo weinig over weten. Mensen leven in een mensenwereld en zijn door de bank genomen alleen geïnteresseerd in die mensenwereld, bekijken ook alles vanuit die mensenwereld, maar voor koolmezen geldt een koolmezenwereld.


Precies - geen ratrace maar stoelendans. "fittest" als meetlat is fout, "fit" is al goed genoeg en dát maakt nmm heel veel uit! Het bedenken was niet moeilijk, het correct uitleggen en evt. ooit eens beknopt (want het hele idee moet op 1 a4tje passen) publiceren wel. De crux is dat we een n verzamelingen genen (eigenschappen) kunnen plotten waarbij de y-as minder of meer kwaliteit weergeeft en de x-as leeftijd. Het totaal van dat venndiagram geeft een asymmetrisch veld waarin de stochast "goed genoeg voor overleving en aanpassing" zich kan bewegen. Vanwege die asymmetrie maakt het wel degelijk uit of het glas half vol is (ratrace) of half leeg (stoelendans). En de meeste genen veroorzaken denk ik helemaal niets, niets anders dan reproduceren, meeliften dus en blijven bestaan. Dat reproducerend blijven bestaan is ook geen doel, maar gewoon het resultaat van chemie.




Punt is uiteraard dat er helemaal niets slimmer is en toeval (niet-genetisch gestuurde eigenschappen) een grote rol speelt. Wanneer de constante "zwaartekracht" groter of kleiner zou zijn, zouden bijv. alle planten een andere vorm hebben, denk ik.

Genen zijn ook niet het hele verhaal, wat over epigenetica? Dat geeft een beter beeld van de erfelijkheid.

Emma Arblaster schreef op zondag 12 oktober 2014, 22:31:


Genen zijn dus wel het verhaal. Je hebt er hoe dan ook dna-sequenties, genen voor nodig wanneer je die aan/uit wilt kunnen zetten. Dat door het aan/uit zetten een genotype verschillen in fenotype kan opleveren is vers 2. Zo krijgt Lamarck toch nog een beetje gelijk.
Maar voor mijn toch eigenlijk heel simpele, elegante modelletje, eigenlijk alleen maar op een andere manier tegen dezelfde data aan kijken, dat de draak wil steken met de "fittest" maakt dat toch niet uit?

e m kraak schreef op maandag 13 oktober 2014, 1:45:


Genen zijn een vehikel, maar het verhaal is de overerving of evolutie

"fittest" is gewoon het moderne woord voor wat in de bijbelevolutietheorie nu als "rechtvaardig" vertaald wordt.

Het woord ontleent zijn nieuwe betekenis aan het verstaan van het mechanisme zelf. Zo evolueren woorden.

Emma Arblaster schreef op maandag 13 oktober 2014, 9:06:


genen zijn de basis voor erfelijkheid omdat in de genen alle info zit opgeslagen. Nu is dat een wankel geheel want genen worden voortdurend bedreigd door allerlei processen en een lichaam is non stop bezig ontspoorde genen uit te schakelen. Soms gaat dat mis en de gevolgen kunnen divers zijn. Evolutie is een proces, heeft betrekking op de eindeloze reeks veranderingen in de natuur.


rechtvaardig? heeft er helemaal niks mee te maken, de natuur heeft lak aan rechtvaardigheid. Het gaat meer om : 'what fits'. En dan kan je er nog aan toe voegen, 'at this moment'. Elk waardeoordeel is zinloos, het is zoals het is, en het maakt niet uit of het goed is of slecht, als het maar werkt. Vandaar de giraffe: elk voordeel (hoge bladeren eten waar niemand bij kan) heeft zijn nadeel (lastig lange nek)


woorden wel, taal wel, maar zo werkt het niet in de natuur

e m kraak schreef op zondag 12 oktober 2014, 15:54:

-knip-


als je eieren produceert die iedereen lekker vindt moet je wel zorgen dat je er heel veel maakt natuurlijk. Vooral ook als je geen zin hebt je om je jongen te bekommeren. Gewoon fijn verder zwemmen.


met de verplichting heel veel tijd aan het jong te besteden want in zijn eentje redt het het niet. Maar verder geen kwaliteitsverschil toch?


ook bij apen is al vaak gezien dat de dieren stiekum achter de rug van de grote baas een nummertje maken. Heel slim, want de genen worden veel beter gemengd en kans op inteelt wordt kleiner. Inteelt kan iha leiden tot nakomelingen die het vaak niet redden.


mensen en koolmezen leven ieder in hun eigen wereld + beide in de eigen boze buitenwereld


volgens mij ook, als je op de een of andere manier maar overleeft is het al redelijk OK


precies, slimmer en kwaliteit zijn begripen waar je niet veel aan hebt. In het proces van de evolutie speelt toeval en de verandering van de omgeving een heel grote rol.


best mogelijk, en een ander voorbeeld: nu het klimaat aan het veranderen is zullen er soorten ontstaan en andere soorten zullen afvallen, en andere zullen zich misschien aanpassen, in ieder geval is het allemaal OK, als het maar werkt.

Emma Arblaster schreef op maandag 13 oktober 2014, 9:06:


Sorry, maar nu ben ik je helemaal kwijt. Ik ben niet van de bijbelclub. Daar kan ik echt helemaal niets mee en ga ik ook niet over in discussie want ik vind religieuze mensen eng, voor je het weet willen ze je kop eraf hakken of nog erger, bekeren.

"Survival of the fittest" komt niet eens van Darwin, maar van ene Spencer, een rechtse bal zoals ze die vandaag zelfs in de UK niet meer maken. "Fittest" een overtreffende trap houdt dus een ratrace in, een competitie, een nmm te verwachten manier van denken vanuit persoon/tijdsbeeld/plaats maar onjuist. Als je oppervlakkig kijkt lijkt het te kloppen, je ziet mannetjesdieren om vrouwtjesdieren en territoria enzo concurreren, maar dat wil niet zeggen dat het systeem daarop funcioneert, al maakt sexuele selectie (die wel door Darwin onderzocht en benoemd is!) daar wel deel van uit. Itt tot die intraspecifieke concurrentie die ook al niet, als je beter kijkt, tot een ratrace maar tot een stoelendans leidt, is er van interspecifieke competitie al helemaal haast geen sprake. Daar hebben de biologen de "niches" voor uitgevonden. Soorten verschillen soms zelfs maar nauwelijks, je zou ze ook rassen kunnen noemen omdat ze onderling kunnen (maar dat doen ze niet) voortplanten, maar lopen elkaar straal voorbij, ieder in hun eigen belevingswereld.
Je ziet dat ik het niet eens zozeer met meneer Darwin zelf oneens ben (in de eerdere drukken van "Of the origin of species" kwam "Survival of the fittest" niet eens voor!) maar wel met die lamlul van een Spencer die de idee vrijwel onmiddelijk gekaapt heeft met een soort "captain of industry"-invulling ervan. Darwin heeft dat laten gebeuren, de vraag is waarom en ik ben niet de eerste die die vraag stelt. Meestal lees ik als antwoord dat Spencer buitengewoon machtig was en Darwin zijn support broodnodig wou zijn presentatie van zijn evolutie-idee enige kans maken.
Biologen zijn niet dom, die hebben ook allang bedacht dat het anders zit en daarom heeft van lieverlee die kreet van Spencer vanuit de "struggle for life" idee een andere invulling van ze gekregen om het paradigma overeind te houden; het moet nu geïnterpreteerd worden als "overleven van de best passende", maar daar vang je mij niet mee want daar zit nog altijd die overtreffende trap in. Die is onjuist, het biologische systeem kent helemaal geen beter, geen overtreffende trappen, omdat het geen doel heeft.
Het werkt anders, bijna omgekeerd: wat ontstaan kan zal ook ontstaan, maar... er zitten filters op. Het filter van de omgeving en het filter van de afkomst. Er is dus geen superioriteit, alleen beleving van superioriteit en speciescentrisme.

e m kraak schreef op maandag 13 oktober 2014, 10:47:

. "Survival of the fittest" komt niet eens van Darwin, maar van ene

Ja, het was die Spencer die het aan Darwin's theorie toevoegde, en het heeft al heel veel misverstanden opgeleverd. Nu nog roepen veel mensen 'recht van de strekste' niet wetende dat het eigenlijk helemaal niet in de evolutie theorie past. Ik dacht 'fit' hier eigenlijk doelde op het meest passend en niet de 'strektste'

joop schreef op maandag 13 oktober 2014, 14:26:


Meest passend is nmm net zo onjuist. "Passend" is al meer dan genoeg. Maar dat geeft uiteraard geen verklaring omdat het een allesomvattende verzameling is zonder discrimerende waarde. Die overtreffende trap, het "meest", geeft er richting aan - als je erin gelooft tenminste.

Want we hebben het over DNA, over moleculen, over stomme chemie zonder bewustzijn of doel. Het hele proces, de hele "schepping", is niks anders dan het opvullen van de chemische mogelijkheid tot "leven" op een planeetje waar er ongetwijfeld ook vele van zijn die we nog wel zullen gaan ontdekken mits we onszelf niet voortijdig uit de evolutie plaatsen
De chemie op zich is richtingloos, prof. Kimura en de genetische drift http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift even buiten beschouwing gelaten. Het krijgt pas richting door:
1) beperking - je kunt niet reproduceren wat je niet hebt
2) verenigbaarheid - je kunt niet reproduceren wat teveel van elkaar verschilt
3) omgeving:
a - doordat omgeving verandert functioneren sommige eigenschappen niet goed genoeg meer
b - doordat omgeving verandert komen onder regiem 1) en 2) staande maar constant en klakkeloos gereproduceerde eigenschappen mogelijk juist wel te functioneren.
4) het chemisch reproductieproces is aan vele, onvoorspelbare foutvormen onderhevig.

Darwin's inbreng komt erop neer dat hij aantoonde dat alle levensvormen over zeer lange tijd uit elkaar ontwikkeld zijn, waarbij gelijkluidende collega Wallace ook niet vergeten mag worden.
Hij deed dat op het moment dat de tijd daar geschikt voor was en de heersende religie dat niet kon tegenhouden (Linnaeus, een eeuw eerder, was pas echt dapper om mensen tezamen met alle andere dieren in zijn binominale systematiek in te delen. Daar kreeg hij dan ook moeilijkheden mee). Darwin was een redelijk voorzichtig wetenschapsmens die zich niet te buiten ging aan wilde theoriën, hij deed vooral aan beschrijvende wetenschap. De door Darwin door opeenstapeling van data voorgestelde evolutie is helemaal geen theorie, wanneer een theorie vanuit zoveel disciplines met data ondersteund wordt mag je het gerust een geconstrueerd feitelijk, empirisch stuk wetenschap noemen. Waar haal je anders de ontwikkelingsbiologie vandaan, of de geologie? Dat dit zoveel jaar later nog steeds niet gebeurt komt alleen maar omdat er nog steeds veel piëteit heerst omtrent de gevoelens van het achterlijke, grootste deel der mensheid wat nog in een goddelijke schepping gelooft. Lang leve Odin, en dat onze vrienden calva mogen drinken uit de schedels der overwonnenen! (gepikt uit Asterix ).

Ik heb geen "ruzie" met Darwin, het is de theoretische verklaring die Spencer doordrukte áchter Darwin's aantoonbare evolutie die me niet zint. Ik kan mij eigenlijk evenmin voorstellend dat Darwin er zelf blij mee was, want het stukje dat stand houdt, dat ergens over gaat, seksuele selectie, heeft hij wel zelf beschreven in een apart boek.
Heb je er trouwens, als biologe, wel eens over nagedacht waarom Darwin zolang wachtte met publiceren? Hij had alles allang klaar ervoor... maar ik denk, dat hij gewoon nog teveel plezier in zijn hobby had. Pas toen er druk op de ketel kwam, vanuit die Wallace die de hobby misschien minder entertainend vond of streberiger was, wie zal het zeggen, moest Darwin daar wel in mee. Tegenwoordig zou dat anders gaan, publiceert iedereen zich een ongeluk, maar destijds was een boek nog een hele onderneming waar je op afgerekend werd.

Wie het geOH over evolutie niet leuk vindt slaat het maar lekker over - heb het al naar de kroeg verplaatst

e m kraak schreef op maandag 13 oktober 2014, 15:54:


Ah,nee! Ik ben er ook per ongeluk gekomen dus vind het zeer interessant ......en misschien komen we vroeg of laat wel weer bij paarden uit

Piet

Elke dag één keer de rasp heen en weer halen

is óók bekappen