Beste meneer kraak, vooreerst bedankt om te willen discussiëren en zo nauwkeurig alles door te lezen.

e m kraak schreef op dinsdag 30 september 2014, 15:03:

pfff, heel dikke duim daar maar

en daarna geef je jouw eigen theorie met besluit:
dinsdag 30 september 2014, 17:40):
Uitleggen is maar moeilijk. Hier zitten allerlei slordigheden in. Genoemde wrijving is uiteraard niet constant maar tegengesteld evenredig met kinetische voortbewegingsenergie

Dus ook een hele dikke duim voor je poging.

Even ter info, de FB foto laat zien dat er na een rit van 10km met haflinger op straat slijtage in de teen te zien is.

?oh=6aa98a4f6c34cf5b2ea7515f60942489&oe=54CE93D1&__gda__=1418266776_eb711e05e8d9a9b59bc9b09bcb1790c1

Er zijn verschillende aspecten waar ik graag op verder zou borduren, in je eerste post zeg je: "ingewikkeld in elkaar omdat de stabiliteit ervan zich ontleent aan een groot aantal variabelen"

Het is de kunst om van die variabelen de belangrijkste af te zonderen, dan is het minder ingewikkeld en daar kan je wel een methode op bouwen.

Om even in te gaan op mijn vergelijking met een band van een wagen, deze vergelijking was er niet om de hele werking van de hoef mee te vergelijken, zoals jij zo goed hebt uitgelegd dat het daar niet op lijkt. Mijn bedoeling was om de uitleg van Noortje: "Ik heb de film nog eens gekeken en ik denk dat de kracht niet op de teen komt te staan die af zou rollen en daardoor zou slijten." te verduidelijken met er 1 mechanisme uit te pikken.

1. Als er op de teen geen krachtwerking is (Noortje zegt dat), kan die slijtage er niet komen.
2. Als we kijken naar het "wild hoof model" dan zien we een mustangrol, deze vorm is er omwille van de beweging en de krachten, teen ROLT dus.
3. Mijn vergelijkjing met de band ging enkel en alleen over het afwikkelen, wat een rolbeweging is (het woord zegt het zelf).
4. Deze rolbeweging zorgt voor propulsie, dat is een beweging tov de grond om vooruit te komen. (aangedreven dus)

Wat jij zegt: "De hoef of voetzool daarentegen dient in hoofdzaak alleen maar als steunpunt, maar geleidt geen voortbewegings(kinetische)energie en ondergaat wegens dat "gebrek" ook geen logisch tegengestelde wrijvingsenergie."

Gaat zeker op in rust, maar niet als je voortbeweegt, je moet namelijk de wrijving met de grond gebruiken om verder te gaan, en zo slijten je schoenen of krijg je eelt onder je voeten om die slijtage te compenseren.

Emma Arblaster schreef op woensdag 1 oktober 2014, 7:12:


Is "Genoemde wrijving is uiteraard niet constant maar tegengesteld evenredig met kinetische voortbewegingsenergie" onjuist dan, als het over een band gaat?
Misschien verwoord ik het ongelukkig maar dat is toch de reden waarom de band om een aangedreven wiel veel sneller slijt dan die om een volgwiel?


Ter info: ik kan en wil wat op vreesboek gezet is niet bekijken/beluisteren/etc.

Maar over de foto: wat is daar mis mee?
Volgens mij toont die teenslijtage niets anders aan dan dat die hoef daarmee iets beter gevormd is, gratis, "van nature", verdien je als bekapper dus geen drol aan.
Misschien snap ik de hele discussie niet

Er zou wel een probleem kúnnen zijn, wanneer de teenslijtage bijv. wordt veroorzaakt door een slepend been o.i.d. maar nergens zie ik melding van een probleem of iets dat "stuk" is.


Ik denk echt dat alle bekapmethoden die ingewikkelder zijn dan een op paarden aangepaste wijze van nagels knippen normaalgesproken onnodig ingewikkeld zijn.
Pas wanneer vastgesteld dat er iets stuk is, kun je nmm gaan prakkezeren over wát er precies stuk is, wat de oorzaak is en aan welke variabele je zou moeten sleutelen om dat oorzakelijk (want ander ben je aan het dweilen met kranen open) te verhelpen.


Mijn uitleg was dus toch wel begrijpbaar? Ik veins dit niet hoor, het uitleggen is heel moeilijk voor mij en ik heb nimmer een flauw idee hoe het op "normaal denkende mensen" (hè Iloon?) over komt. Da's gewoon eerlijk, maar ik doe mijn best


Nogmaals, mijn verwarring m.b.t. zinvolle discussie is dat ik alleen weet wat jij hier nu schrijft, niet wat Noortje of anderen op FB ingebracht hebben.
Maar misschien snap ik jullie verwarring nu een beetje....
Eerst maar een paar beweringen:
- Een afrolbeweging en het ontstaan van een daar optimaal voor aangepaste vorm (vorm volgt functie!) impliceert niet dat propulsie (afzetbeweging, versnelling) daar de functie van is of in welke mate dat daar vandaan komt.
- Voor slijtage uit wrijving is maar heel weinig kracht nodig, veel uitgeoefende kracht daarentegen betekent niet automatisch veel wrijving.
- Druk (in Nm) is iets anders dan wrijving.


Er is natuurlijk wel ietwat wrijving en dus ietwat slijtage, omdat een voet steeds weer opgenomen wordt en neergezet en daar imperfecties in nauwkeurigheid bij komen (de ondergrond wordt misschien wel ingedrukt, of is juist te glad zodat net te weinig grip ontstaat, etc.) en uiteraard is er ook de vormverandering in de hoef zelf (hoefmechanisme) die allerlei functies heeft; daar staat aangroei en aanpassing (eelt) tegenover. Soit.
Maar naar mijn idee hadden we het niet over die details.
Bij de perfecte vorming van een krachtvector uit stapbeweging ontstaat echter zo min mogelijk wrijving en zoveel mogelijk druk.

Filmpje ter meditatie en verduidelijking: bridge_race_horse_animated.gif" target=_blank>bridge_race_horse_animated.gif">

Ik heb in vorige post uitgenodigd tot "experimenten" die iedereen doen kan om ietwat bewuster te worden over wat er precies gebeurt.

Voor ik nou alles ga zitten voorzeggen liever een paar vragen:
- wat is de hoofdvector van versnelling bij een band?
- dito bij de voet van een dier?
- waarom "slipt" een band veel makkelijker dan een voet, even aangenomen dat beide evenveel "grip" (= weerstand) hebben?
- is het niet zo dat een wiel (met een slijtende band erom toe) zich continue verplaatst, maar een voet maximaal discontinue?

De grote hap aan energie die nodig is om een beest van 100en kilo's te transporteren komt NIET uit de voet die een krachtvector tegengesteld evenredig aan wrijving met de ondergrond genereert (anders zouden ze binnen korte tijd echt op heel korte stompjes lopen) maar vanuit vormverandering die maximaal slim gebruik maakt van overunity uit overbalance (toch géén perpetuum mobile omdat perfect duidelijk is waar de energie dan wél vandaan komt, uit spieren die vormverandering veroorzaken én gebruikmaking van zwaartekracht!).

De natuurlijke ontwerpen zijn véél slimmer dan onze traditionele ontwerpen voor onbezielde beweging. Het wiel is een bijzonder goede uitvinding om iets te laten volgen of te laten continueren, maar het is veel minder slim als aandrijving. Dat werd eigenlijk door ingenieurs al dan niet bewust ook allang wel begrepen, vandaar dat het TANDwiel werd uitgevonden
Probeer een tandwiel eens te zien als een wiel met een boel voetjes rondom. Probeer de poten van een dier eens te zien als tanden aan een tandwiel. Wat er dan nog aan een even slim ontwerp als de natuur gedaan heeft ontbreekt is dat het "wiel" eruit verwijderd zou moeten worden ten gunste van vormverandering.

e m kraak schreef op woensdag 1 oktober 2014, 16:33:


Je kan/wil niet kijken maar je hebt toch gekeken? Er is absoluut niets mis met deze foto en de slijtage, het is volstrekt normaal. Doch de verwarring ontstaat wanneer we er van uitgaan dat de hoef door beweging overal evenveel zou slijten, ook aan de kwartieren en de hielen. Deze foto toont ons duidelijk waar de meeste (zij het minimale) slijtage voorkomt: aan de teen.

Voor een dynamisch systeem van de hoef in evenwicht moeten we stellen
groei = slijtage

Als de groei in de teen van nature meer is omdat de slijtage door beweging daar voorkomt, dan moeten we dit compenseren indien de slijtage er niet is, of niet gelijkmatig rondom is.

Daarop steunt de bekapmethode van MT, dat is het terugbrengen van allerlei variabelen tot 1 variabele.

En als jouw bekapmethode alle variabelen terugbrengt naar "nageltjes knippen" dan had je dat al goed door, want waar bevinden onze nagels zich juist? Goed - aan de teen, niet ergens anders aan de voet.


Dat is zeker zo, maar er gaat spijtig genoeg vanalles stuk en dan willen bekappers altijd iets "doen" om dat op te lossen en vaak doen ze veel te veel.


Nochtans is deze draad begonnen met de hele uitleg van FB en Martina heeft nog wat toegevoegd.


Zonder wrijving stappen is zoals lopen op ijs - je gaat niet vooruit, je valt want er is niets om de been naar achter te doen slingeren. Op ijs bewegen daar zijn schaatsen voor nodig, dat is een andere vorm van voortbewegen dan stappen. Je vergelijking met een tandwiel is nog het beste, dat is wrijving uitvergroot van moleculair niveau naar iets dat je kan zien.

Ter info: Nm is de eenheid van energie (Joule), Pa is de eenheid van druk (N/m^2), ik heb het over druk niet gehad. Dat kan nog komen.

Emma Arblaster schreef op woensdag 1 oktober 2014, 20:53:


Ja tuurlijk, je had die foto nu toch op PN gezet?!
Alleen bij vreesboek heb ik geen account en kan daar dus niks mee.


Dat zijn we dan eens


Dan gebruik je dus een foto die iets toont waar niets mis mee is om iets aan te tonen wat biologisch onjuist moet zijn?
Als het waar zou zijn zoals ik je begrijp, zou dat betekenen dat je juist constant hoeven aan de achterkant moet bijknippen omdat ze anders over de kop gaan... en dat is gewoonweg niet zo anders zou dat hier en daar een bioloog toch wel opgevallen zijn? Arme zebra's....


Toch niet oneens?
Ik zeg toch ook dat er van allerlei mini-slijtage veroorzaakt wordt waar groei tegenover staat?


Ja joh, op zich is dit geen onware bewering... indien...
Eenzelfde soort bewering kan ik doen over kwartieren en hielen: als de groei daar sneller gaat dan slijtage, door bijv. gebrek aan gezonde hoefwerking, dan....
Ik vind dat deze indien-argumenten geen goede argumenten zijn, dat het conceptueel niet opschiet.


Beetje raar, of je begrijpt me niet. Ik beschouw de gehele hoefwand incluis de omgeslagen steunsels en hele reutemeteut als "nageltje"


Als je het mij vraagt, kom ik je eerder aan de kop zeuren over omgeving dan over hoeffies. Wanneer omgeving verbetert verbeteren die hoefjes vanzelf mee ook zonder dat je daar iets aan doet.


OK, als dat alles van FB is... kan ik vanaf hier ongezien niet weten he?


Nee, je wilt zo min mogelijk wrijvingen in je versnellingsbak anders is 'ie binnenkort helemaal kaduuk! Er zal altijd wel wat wrijving tussen bewegende delen blijven, vandaar de warmteontwikkeling (=energieverlies), maar je wilt er zo min mogelijk van dus zorg je dat de diverse tandwielen zo goed mogelijk ingesteld worden, de tandjes grijpen daardoor zo in elkaar dat de kracht overgebracht wordt door druk en je gooit er nog een plens olie ook bij om de wrijving te verminderen.
Ieder tandje drukt keurig tegen een collega aan, da's de bedoeling. Toevallig zag ik verleden week nog een versnellingsbak van iemand die dacht dat het met wrijving werkte... al die mooie tandjes lagen dus afgebroken (=afgesleten) onder in de bak terwijl diverse tandwieltjes teruggebracht waren tot gewone wieltjes. Da's pas mooi duidelijke wrijvingsslijtage!

Alleen als je loopt te sloffen (ken je die uitdrukking?) veroorzaakt die manier van lopen onnodig veel wrijving en zijn je schoenen wel heel erg snel kapot. Dat geldt uiteraard ook voor een paard, een geit en een potto.
Een zo goed mogelijke grip, zoals het profiel op een band, beoogt ook de wrijvingsverliezen te verminderen.

Een voet, een hoef, wordt op een zekere plaats neergezet, dan volgt er een hele afstand niets terwijl ze verzet wordt totdat de voet op een andere plaats wordt neergezet. Alleen indien neergezet rust er gewicht op die tezamen met de grip ervoor zorgt dat de voet liefst helemaal niet beweegt t.o.v. het vlakje waar die is neergezet maar da's een theoretische perfectie want er zijn allerlei goede, biologische redenen waarom er wel ietsie beweging in zit die vokomen gecompenseerd wordt door groei.
Maar dat de voet natuurkundig verantwoordelijk is voor versnelling en wrijving kan echt niet; dat doet de rest van een lichaam terwijl die voet juist zonet op een geschikt plekkie daarvoor is neergezet.

En over dat Pascal en Nm... als we een moer vastdraaien gebruiken we Nm op de momentsleutel hoor.
Wie het denkt te snappen en beter uit kan leggen heeft mijn zegen...

e m kraak schreef op woensdag 1 oktober 2014, 22:44:

Ik heb nooit beweerd dat de hoef zou schuiven, integendeel.

Gevonden waar de verwarring ligt - hier is de kern van de verwarring: wat jij grip noemt ontstaat juist door wat natuurkundigen wrijving noemen. Wrijving is niet 2 vlakken schuiven over elkaar in deze context (dynamische wrijving). Wrijving in deze context is statisch - dat 2 vlakken een kracht kunnen overzetten op elkaar (zoals bij de tandwielen maar dan veel kleiner omdat er moleculair allerlei plak-eigenschappen zijn die ook de slijtage veroorzaken) en uiteraard dat ze NIET gaan schuiven. Dit noemen we dus ook wrijving. Op wikipedia staat bv: "Zonder statische wrijving zou er ook geen beweging kunnen zijn. Bij het lopen zorgt de statische wrijving ervoor dat de voet zich kan afzetten tegen de vloer."

Nu snap ik waarom Noortje een kleinere voet beter zou vinden: minder wrijving. Hier wordt intuitief vanuit gegaan dat wrijving iets slecht zou zijn en moet verminderd worden, absoluut niet! nee wrijving is iets noodzakelijk voor de beweging (zo krijg je grip).


De voet en been zorgen ervoor dat de massa van het lichaam mooi op hoogte kan blijven en de beweging van deze massa niet in het zwaarteveld op en neer gaat, maar (min of meer) langs een equipotentiaaloppervlak kan gaan. Paarden kunnen zo snel lopen omdat hun massa maar gering in hun benen zit.

De voet is verantwoordelijk voor de beweging in dat vlak omdat dit de enige raakpunt met de grond is, dus de enige plaats waar de aandrijfkracht kan overgezet worden, het is niet door windjes te laten dat een paard vooruit gaat, noch door met zijn manen te wapperen.

Gewicht is de kracht die een massa ondersteunt, dat gaat uiteraard door de voet, maar bij beweging zijn er ook andere krachten aanwezig. De massa van het been heeft een zekere impuls naar voor, de voet raakt de grond en deze voorwaartse impuls (tov het paard) moet teniet gedaan worden alvorens het been in de andere richting kan slingeren (mbv de grond en grip). Hier is de snelheid van het been van belang om te weten welke bijkomende kracht er op de voet treedt bij het neerkomen, maar het neerkomen was niet iets waar ik het over had, enkel over de afwikkeling en bijhorende teenslijtage.


Nm is in dat geval de eenheid moment, een moment is een torsie, dat is uiteraard iets anders dan een energie, energie is niet vectorieel, moment is een vectorieel product van kracht en afstand, heeft met druk niet rechtstreeks iets te maken.

We kunnen dus stellen dat bij het afrollen de kracht die we vanaf nu grip gaan noemen (ipv wrijving, als dit duidelijker is) van het paard enkel op de teen inwerkt en juist daar door allerlei moleculaire plak-eigenschappen aan slijtage onderhevig is. (we zullen de richting van de kracht dan maar buiten beschouwing nemen).