Christel Provaas schreef op maandag 18 november 2013, 13:49:


a) als ze allemaal bij Joop komen wonen zal de hongersdood daar onherroepelijk ook gaan toeslaan
b) in de natuur is sterven door voedselgebrek nogal gewoon. Trouwens, er zijn nog zeer veel mensen en kinderen die van de honger sterven, dat vindt men in ieder geval gewoon genoeg om er niet veel aan te doen.

Christel Provaas schreef op maandag 18 november 2013, 13:49:


Ik schrijf een paar keer "stel": ik heb het over een modelformule waarin gegeven: stabiele populatie, n=1000, 250 geboorten... DAN verwacht je 250 doden. Kan gewoon niet anders zijn! Voel je vrij om andere aantallen te substitueren... aan het principe doet dat niets af.

De realiteit vertoont een grafiek met gegarandeerd pieken en dalen, waarin het prima mogelijk is dat er heel oude ponies tussen lopen maar ook veulens bij geboorte overlijden.
De tijd is ook van groot belang te verdisconteren. Of de OVP-koniks al een stabiele populatie zijn kan denk ik nog niet gezegd worden, net zomin als dat er reeds uitspraken gedaan kunnen worden over populatiedynamiek. Daar kunnen wel cycli in zitten... Dat kun je pas over langere perioden vast stellen, net als een klimaat.
De enige manier om er achter te komen is de hele boel met rust laten. Totaal niet meer aankomen.


Als het doodschieten zich beperkt tot genadeschot voor degenen die het hoofd toch al niet meer van de grond krijgen maakt het niet uit; dat was het mandaat voor de boswachter officieel, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit mandaat nogal ruim geïnterpreteerd wordt door het plaatselijk beheer. Dat plaatselijk beheer zit ook in een spagaat want SBB is doodsbenauwd voor de opinie.
Als het doodschieten zich echter uitbreidt naar een waardeoordeel van de doodschieter zit je meteen op een hellend vlak dat de populatie demografie verstoort en daarom schadelijk is, waarbij de kans dat er op termijn juist meer zieligheid gegenereerd wordt aanzienlijk is.


Hoogselectief mededogen dan wel, net als de hoogselectieve zieligheid.
Maakt niet uit of je het zieligheidsfactor of mededogen noemt.


Dat je er wat aan probeert te doen als je paard door het ijs zakt is eigenbelang


Ik niet, tenzij Joop me ook minstens 20 vriendjes (met balluh!) én vriendinnetjes geeft en voor veeeeeeel fretuh zorgt


Vraag je je dan niet al decennia af waarom al die sloebers in Sahel-Afrika, die uitgeteerde negerkoppies op zielige inzamelingsaffiches, niet vragen om een schietmasker?
Maar nee, er staat op dat ze een zakkie rijst willen zodat ze nog even langer miserabel kunnen zijn... vind je dat niet raar dan?
Ik ben er zelf nog nooit geweest, misschien willen ze inderdaad wel liever een schietmasker dan een zakkie rijst en is de inzameling in handen van een stel slimmerikken met eigenbelang

joop schreef op maandag 18 november 2013, 11:18:


Ik ben dit niet met je eens, je bent het zelfs niet met jezelf eens.
Want de cultuur van mensen is een deelverzameling van de natuur. Een levermosje op het gepolijste basalt van een kantoortoren in de mokumse zuidas is ook natuur; zowel het levermosje als het gepolijste basalt. Het laatste is dan ook nog eens cultuur maar dat doet eigenlijk helemaal niets aan het natuur zijn af.
En welk evenwicht is er nou eigenlijk zoek gemaakt? Evenwicht ontkent evolutie! Er is dus geen evenwicht, alleen maar minder of meer dynamiek, minder of meer snelheid in verandering. Dat evenwicht is een bedachte kreet voor breinloze natuurfilms.
Inderdaad, als mensen uitsterven komt er gewoon weer wat nieuws


Eigenaardig lijkt dat hè? Maar crowding in populatie leidt toch normaliter tot meer stress en verhoogde activiteit?
Jij en ik onttrekken ons, de meesten echter niet want je moet er ook van alles voor opgeven en durven. Leven in de drukte moet daarbij ook voordelen hebben want de comprimering van drukte trekt tot nog toe alleen maar aan.

joop schreef op zondag 17 november 2013, 10:57:


Vervuiling: geluid, gif, licht EN ENERGIE!
Het hele klimaatonderwerp is eigenlijk gewoon energievervuiling.
Wat, denk ik, eigenlijk aan het plaatje ontbreekt is dat we niet goed weten hoe we energie op moet bergen. Tevoorschijn halen is makkelijk, van vorm veranderen ook, maar veilig opbergen ontbreekt er aan. Het ontsnapt heel makkelijk, zelfs een batterij "loopt leeg". Letterlijk weggelopen energie, energie op pootjes
In ieder geval heeft het tevoorschijn halen van veel (fossiele) energie tot gevolg dat de natuur verandert. Voor de natuur geen ramp.

e m kraak schreef op maandag 18 november 2013, 15:31:

ik heb ergens de cijfers gelezen en het zat in die buurt,
rond de 1000 koniks en een sterfte die ergens tussen 10-25% schommelde
volgens voedselaanbod en weersomstandigheden

maar Christel maakt een foute rekensom,
er gaan net véél jonge dieren dood, eenmaal volwassen wordt het makkelijker,
maar hele oudjes lopen er dan ook weer minder van
er tussen zitten dan bv ook geboorteproblematiek voor de merries en voortplantingsgevechten voor de hengsten
maar zo kan het eigenlijk wel weer dat de GEMIDDELDE leeftijd inderdaad rond de 4 draait

Peter Donck schreef op maandag 18 november 2013, 15:54:


En dat is precies genoeg voor GEMIDDELD 2 nakomelingen en dus een stabiele voortplantingssnelheid.
Ik zeg niet dat het in praktijk zo precies in elkaar steekt maar rekenkundig komt het wel uit.
Biologie draait totaal niet om oud worden, wel om reproductie. Maar zoals Peter ook schrijft, dat wil niet zeggen dat er niet ook heel oude pony's kunnen zijn.

Dit allemaal doet me terugdenken aan onze eerdere discussies omtrent de zin en onzin van asiels voor overtollige pony's, anders dan de slager. Ook de "overtolligheid" is een hek.

joop schreef op maandag 18 november 2013, 14:42:


Ben t er niet mee eens dat sterven door voedselgebrek 'gewoon' zou zijn bij dieren (en mensen).
Gewoon is, dat er een evenwicht ontstaat tussen de populatie en de omgeving.
Pas bij grote onverwachte ongunstige veranderingen in de omgeving verdwijnt het evenwicht, en ontstaat er ernstig voedselgebrek gevolgd door ernstige sterfte.

Dat dit evenwicht tussen populatie en omgeving in de OVP niet ontstaat, betekent volgens mij dat er geen sprake is van natuurlijke omstandigheden: de genen van de betrokken dieren zijn niet op deze situatie ingesteld.
Maar wie weet zou dat op den duur nog kunnen komen...?
Zoals het nu is, vind ik het iig NIET natuurlijk.

Coralie schreef op maandag 18 november 2013, 21:03:


Allemaal mooi en aardig maar onderbouw het dan ook.
Wat je, denk ik, eigenlijk vindt is dat je de confrontatie met hoe bikkelhard en onleuk natuur eigenlijk is verafschuwd en moeilijk kan accepteren.
Maar kun je het met me eens zijn dat het reilen en zeilen van een populatie altijd rekenkundig moet kloppen? Dat wil zeggen: geboortenoverschot geeft een groeipopulatie, sterfteoverschot doet een populatie krimpen en wanneer een populatie stabiel in aantal is zal er even veel moeten worden doodgegaan als geboren worden.

maar...?? als er minder voedselaanbod is zouden er ook minder geboortes zijn...?? dus vóor ze afgeschoten moeten worden of verhongeren - preventief :) ..is dat niet voor vogels zo of dieren die in grotere stukken natuur leven....

Myriam

e m kraak schreef op maandag 18 november 2013, 21:43:



Wel nee!
Dat zit zo in jouw hoofd, dat zo'n motief er altijd achter zit.


Ja, daar ben ik het mee eens.
En het is een bekend gegeven dat aanwezigheid van voedsel mede bepaalt hoeveel nakomelingen er geboren gaan worden.
In een stabiele omgeving zal dit redelijk stabiel zijn.
Natuurlijk is er altijd sterfte.
Maar niet ieder jaar 25% van de populatie. Dat is echt extreem!

Coralie schreef op maandag 18 november 2013, 22:52:


Ik dacht niet aan een bewust motief. Misschien wat onhandig geformuleerd.
Maar als je, bewust of onbewust, gewend bent aan de succesrate van paarden in de beschermde situatie van domesticatie en niet weet dat alle dieren in gevangenschap zoals dierentuinen gemiddeld veel ouder worden dan in de vrije natuur dan sta je op een onvergelijkbaar verkeerd been.


Blij dat je het tenminste met me eens bent dat het rekenkundig moet kloppen
Dat betekent echter wel dat het sterftecijfer stomweg is af te leiden uit het geboortencijfer, mits een stabiele populatie.
Als het geboortencijfer 20 of 25% o.i.d. van de populatie is, moet je dus een ongeveer even groot sterftecijfer verwachten en is dat niet extreem. Het kan dan gewoon niet anders zijn. Of, vind je het geboortecijfer soms net zo extreem?
Bij koolmeesjes bijv. is het jaarlijks sterftepercentage nog véél hoger omdat een succesvol paartje wel 10 of meer jonkies per nest voortbrengt. Als daar het komend jaar 5% van over blijft hebben ze geluk. Ze zijn territoriaal dus de ruimte is ook nog eens beperkt, helemaal volgepakt met hekken.
Veldmuisjes... zal ik het maar niet over hebben
Ik hoop hiermee duidelijk te hebben dat er biologisch echt geen sprake is van extremen.

Uiteraard kunnen we het demografisch ingewikkelder maken en er allerlei variabelen inbouwen die eventueel invloed hebben zoals voedselcyclus, generatieinterval, etc. maar nodig is dat niet. Het verandert hooguit wat aan de vorm van de curve maar niets aan het principe.

e m kraak schreef op dinsdag 19 november 2013, 1:10:


Je vergeet de aanpassing aan de omstandigheden: dat er in stabiele omstandigheden nauwelijks méér jonge dieren geboren zullen worden dan er zullen sterven..

En je vergeet de populatie-dynamiek:
In de echte natuur worden de jonge mannetjes uit de kudden geweerd (net zoals de jonge hanen bij kippen). Die jonge mannen zullen onder slechtere omstandigheden moeten leven, en lopen meer kans om het niet te overleven.
Dat betekent dat er in stabiele populaties naar verhouding meer mannetjes geboren zullen worden.



Je noemt nu dieren die prooidieren zijn en tot voedsel dienen van diverse andere diersoorten.
Bij de grote zoogdieren is daar veel minder sprake van.


Het principe van de natuurlijke selectie vergeet je:
dat de handigste, slimste en sterkste dieren het overleven.
Daar is bij de OVP weinig sprake van: er wordt alleen geselecteerd op: zo lang mogelijk zonder eten in leven kunnen blijven .