e m kraak schreef op dinsdag 30 juli 2013, 13:21:

Nothing is sure but death and taxes
Doet me denken aan m'n biologieleraar van de middelbare school; het leven gaat om seks en spijsvertering. Leuke lessen.
Fillempie blijft constant hangen
In zo'n geval is er dan altijd nog de seks en spijsvertering
Tot aan de onbewuste geloven kan ik je volgen. Maar bij de vermomde probleemstelling ben ik het kwijt

e m kraak schreef op maandag 29 juli 2013, 16:36:


Ik zeg niet dat iets uitzoeken saai en moeilijk is!! Ik reageerde op deze post van Egon, waarin hij zelf noemt dat mensen die het wel geloven het zo makkelijk hebben!!
Er is niets mis met dingen uitzoeken, er zit alleen een verschil in wanneer je dwangmatig alles gaat uitzoeken wat er voor je neus beland!! Dat maakt het moeilijk, maar dan doel ik op de dwangmatigheid, niet op het uitzoeken.
Ik had zelf de behoefte om altijd alles te moeten weten, dat was meer dwangmatig, dan dat dat leuk was.
En natuurlijk zijn daar veel goede dingen uitgekomen, het ontdekken van het Paard Natuurlijk principe, bitloos rijden, barefoot, enz. En daar ben ik erg blij mee!!
Maar ik heb ook heel veel tijd doorgebracht met dingen uitzoeken, wat eigenlijk totaal nutteloos was!! Ja, nu vind ik dat zonde van mijn tijd.
Wat paarden betreft blijf ik uitzoeken, maar ik ga niet meer alles uitzoeken wat ik tegen kom en dat werkt voor mij bevrijdend.
Ik neem echt niet alles klakkeloos aan, als ik het niet uitzoek, wil niet zeggen dat ik het dan maar aanneem. Het wil dan eerder zeggen dat het een oninteressant onderwerp is voor me waar ik niets aan heb.
Misschien had ik het gewoon niet zo goed uit gelegd, dat is ook niet mijn sterkste kant! Gelukkig ben ik beter met pony's

Talitha schreef op woensdag 31 juli 2013, 16:01:


Dat is toch ook zo als gemakzucht d.m.v. geloof voorop staat?
Conclusie: geloof kan dus gemakzucht dienen maar daarom veroorzaakt gemakzucht nog geen geloof... of wel? Wanneer is gemakzucht belonend?
Wat is het toch moeilijk, geschreven communicatie op inet. We hebben er toch allebei een achter staan

e m kraak schreef op donderdag 1 augustus 2013, 13:07:


Ik hoop maar dat je niet bedoeld dat iemand die gelooft gemakzuchtig is.
Het maakt bepaalde dingen wel gemakkelijker te aanvaarden maar niet altijd makkelijker om mee mee te leven..
__________________________________________
___
Zolang mensen denken dat dieren niet voelen,
moeten dieren voelen dat mensen niet denken.

Terug naar de zebrastrepen:
www.boerderij.nl/Rundveehouderij/Nieuws/2013/7/Zebrakoeien-gesignaleerd-1323234W/

Ilma Meijer schreef op donderdag 1 augustus 2013, 15:07:


Ik bedoel wat ik getypt heb: het gedrag 'geloof' kan gemakzucht dienen als dat belonend uitwerkt. Maar daarmee beweer ik natuurlijk niet dat gemakzucht de enige drijfveer is die tot geloven kan leiden.
En uiteraard snap ik Talitha's argument dat een dwangmatige uitzoekdrift heel snel een grens van niet-belonende resultaten tegenkomt.

Eerder typte ik al over de onontkoombaarheid van geloof. Maar ook over het perceptionele gehalte ervan; verleg de invalshoek en het vermomde probleem verandert mee. Schrödinger's kat maar weer.... Een nmm vergelijkbaar bekend filosofisch probleem dat ik ook al genoemd heb is: "kan iets ontstaan uit niets". Verder dan quarks is de kwantumwetenschap nog niet gekomen. Echter hoever kennis zich ook uitbreidt blijft de vraag "wat was er voor ...?" zich verschuiven en daarmee de onontkoombare geloofsvraag "was er iets voor ...?".

Het gedrag 'geloof' moet oorzaken, rede hebben. Daarbij moet het belonend zijn.
In een aantal gevallen waar weten onmogelijk is, is geloof onontkoombaar... tenzij je accepteert niet te weten, hetgeen een andere perceptionele gesteldheid is omdat daarin inherent de mogelijkheid (alternatieve realiteit) besloten ligt daar iets aan te kunnen doen.

Zover bewust kies ik liever voor 'niet weten' dan voor 'geloven'. Ik weet enorm veel niet
Blijven over uiteraard de prikkels die onbewuste (bij)geloven genereren. Ook die bestaan en kunnen zelfs experimenteel opgeroepen worden. Vraag is dan hoe die onbewuste evenementen in onze hersenen naar een bewust niveau penetreren en vervolgens geloofsmatige overtuigingen veroorzaken.

Ik denk dat vooral onthouden moet worden dat geloof een gedrag is en dus aan biologische wetten van gedrag gehoorzaamt. Alleen indien de som van effecten belonend is neemt het toe. Blijkbaar is dat zo, gezien het feit dat verreweg de meerderheid van mensen op allerlei manieren gelovig doen. Daarbij denk ik niet alleen aan religies of gemakzucht, er kunnen nog veel meer oorzakelijkheden zijn zoals er ook tal van zeer praktische effecten zijn. We hebben toch ook al gezien dat andere diersoorten ook aan geloof doen? Het meeste geloof heeft niets met religie te maken, omgekeerd heeft religie uiteraard wel alles met het gedrag 'geloof' te maken.
Wil echter niet zeggen dat het gedrag 'geloof' niet vervangbaar is door een ander gedrag, op voorwaarde dat dat ander gedrag minstens even belonend is.

Ik hoop dat je merkt dat ik religie, geloof in goden, expres uit het betoog gehouden heb.
Voor mij zijn alle vormen van goden een BIJgeloof, door mensen bedacht. Maar bijgeloof is op zich al een term met een oordeel, nml. dat het geloof niet als een geloof in iets reëels gezien wordt. Ik vind het als bijgeloof te classifiseren niet omdat ik de vraag aanpak of er wel of niet goden bestaan maar omdat ik de onderlinge constructie van zoveel geloven in zoveel goden onacceptabel vind. Op de vraag of ik denk dat er goden bestaan hoef ik dus alleen maar te antwoorden: "weet ik niet", maar op de vraag wat in van religies denk kan ik antwoorden: "ik vind ze alle even onzinnig". Ik hoop dat je het onderscheid nu snapt.

e m kraak schreef op donderdag 1 augustus 2013, 18:09:

Ja maar, wat bedoel je daar toch mee? De kat van Schrödinger heeft toch niks met invalshoeken en vermomde problemen te maken? Dit gedachtenexperiment gaat er toch juist over dat op het moment van waarneming/meting de kat niet tegelijk dood en levend meer is maar dat ze of het één of het ander is. Dus over het moment waarop het universum zich op 1 manier manifesteert. Dat lijkt mij eerder het tegenovergestelde van invalshoeken en vermomde problemen. Of wat bedoel je er eigenlijk mee?

Martina schreef op donderdag 1 augustus 2013, 19:11:


Het gaat nmm om WELK moment van waarneming. We hebben het over geloof toch? De waarneming voordat je de doos met de kat erin (zit er eigenlijk wel een kat in?) open maakt is veel interessanter. Dáár gaat de probleemstelling over.
Het gaat niet alleen over electrons al dan niet als golf maar ook en eigenlijk over de beschouwer http://io9.com/5528321/how-smart-do-you-need-to-be-to-collapse-a-wave-function Nu citeer ik even: "we (that is, Physicists) have no real idea how wave functions collapse" kortom, het geloof in dat het gebeurt is onvermijdbaar omdat weten (nog) niet mogelijk is.
Ikzelf heb het niet over electrons maar over het gedrag 'geloof' en geef grif toe dat ik de kat wat vrijelijk varieer, maar zolang er niet waargenomen is hoeft er niet eens een kat, dood of levend , of allebei als je toevallig een kwantumwetenschapper bent, te zijn! Dat is allemaal deel van kansen op uitkomsten waarin de beschouwer geloven kan maar niet kan weten.

e m kraak schreef op donderdag 1 augustus 2013, 18:09:

Echter hoever kennis zich ook uitbreidt blijft de vraag "wat was

En óf dat belonend is


En ik dus voor geloven

Ilma Meijer schreef op vrijdag 2 augustus 2013, 2:48:


het leven hangt toch van geloof aan elkaar. Mensen doen niks anders dan geloven en veranderen van geloof. Hoeveel rokers geloven niet dat ze niet kunnen met stoppen met roken? tot ze in de spreekkamer van de oncoloog horen dat het nu menes is en ze stoppen van de ene dag op de andere zonder probleem. Ze geloven dan ineens dat ze nu moeten stoppen en dan lukt het ook. Geloof is de grootste motivator die er bestaat. Ik denk betekent vaak: ik geloof. Was de mens slimmer zou hij zich veel vaker afvragen of zijn geloof wel klopt, het is immers vaak een bevrijding allerlei veronderstellingen onderuit te halen. Ook geloof in de vorm van religie. Iedereen die gelooft het ware geloof te hebben kan simpel weg veranderen zeggen: ik geloof niet het ware geloof te hebben en het leven wordt meteen een stuk gemakkelijker. Je kan simpelweg volstaan met geloven in wat het prettigst voor je is zonder je geloof aan anderen op te willen leggen. Tevreden mensen zijn waardevol, ze hebben tijd en energie anderen te helpen, en zo kan iedereen er beter van worden en god kan tevreden zijn.
Er zijn veel mensen die geloven dat god de bijbel (of vergelijkbare boeken onder andere namen) zelf geschreven heeft, of de hand van mensen heeft geleid om dat boek neer te pennen. Ik geloof dat niet want als god bestaat kan hij onmogelijk een dergelijk tegenstrijdig voor veel uitleg vatbaar stuk geschiedenis presenteren als leidraad voor het leven.
Het meest verbreidde geloof is: ik heb meer geld nodig en het is bekend waar dat toe kan leiden

e m kraak schreef op donderdag 1 augustus 2013, 13:07:


Nou, het is bij mij geen gemakzucht dat ik onderwerpen waar ik niets mee heb niet meer uit zoek, want ik vind het hardstikke moeilijk om het los te laten!!! lol

joop schreef op vrijdag 2 augustus 2013, 13:54:


Aardig voorbeeld.
roken = een beloond gedrag
stoppen = alternatief gedrag
alternatief gedrag heeft dus ook hier een drempelwaarde nodig die minstens zo belonend is.
Het gedrag 'geloof' ligt daar overheen. Wat is er dan op tegen om i.p.v. geloven gewoon de alternatieve realiteitswaarden tegen elkaar af te zetten? Komt toch op hetzelfde neer, maar wat minder versluierd? Daarom noemde ik het vermomde probleem steeds, niet vermomd is het altijd een beloningskwestie.





Meer hackers?

Maar voor een heer van stand speelt geld géén rol! Daarom hebben de bovenbazen daar zo'n hekel aan, net als aan de natuur want de natuur werkt voor niets en wat koop je nou voor niets!?

e m kraak schreef op vrijdag 2 augustus 2013, 14:34:


de realiteit van dingen onder ogen zien is de beste manier om van je geloof te vallen. Ook weer de roker die denkt dat hij niet kan stoppen: is dat absoluut waar? kennelijk niet want in veranderde omstandigheden blijkt het wel te kunnen. Mensen zouder veel verder komen als ze de realiteit van hun geloof veel beter checken met de simpele vraag: is wat ik denk wel helemaal waar.


eens. leuk voorbeeld is het woord: ziektewinst.


logisch, geld maakt niet gelukkig


voor niets gaat in ieder geval de zon nog op

joop schreef op vrijdag 2 augustus 2013, 15:13:


De zon gaat helemaal niet op, dat geloof je maar (de zonnegod die de zon iedere ochtend aan een touwtje achter zijn strijdwagen optrekt bestaat ook niet ) en ik kan je best wel uitleggen hoe dat echt zit, tenzij 'op' als op in een verre toekomst. Op = op dan, maar daar hebben wij geen last van.
Waarom zeggen we eigenlijk niet: "voor niets draait de aarde rond" want daar hebben we toch maar mazzel mee; er bestaan zat planeten die niet om hun as draaien