Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:37:


Een scherp bit is nooit de oplossing omdat het gewoon een fout is in de basistraining. Pijn door scherp bit veroorzaakt tegenovergesteld effect

Ja, het paard moet eerst de basis van het clickeren snappen en weten dat het een click kan verdienen, voordat je aan een probleem gaat werken.


Ik zou persoonlijk afwisseling erin brengen. Op de eerste plaats ben je anders geneigd om te lang aan het probleem te werken en dat is geestdodend en ten tweede omdat het handig is als het paard enthousiast wordt met clickertraining, omdat het dan ook 'scherper' wordt op dat gebied en dat bereik je m.i. door afwisseling


Ik zou het andersom doen omdat ik persoonlijk het belangrijk vindt dat een paard onder alle omstandigheden meteen reageert op lichte druk van de teugel. Als je alleen de stem als cue gebruikt, kan er verwarring optreden als de stem anders klinkt (door bv een panieksituatie) of de cue net iets anders wordt gegeven of het paard bv een onbewust lichaamsteken als cue heeft opgevat, zonder dat je dat hebt gemerkt (en die dus in een moeilijke situatie achterwege blijft) De cue dmv teugel is altijd hetzelfde en helder en kan vergissingen uitsluiten als links een vrachtwagen nadert en rechts een hengst als een idioot bokkend op je af komt.

Ik zou trouwens dan ook nog eens de training ernaast beginnen (evt met kopstuk waar je straks mee wilt werken, bv sidepull) en als dat in paddock of wei goed gaat, uitbreiden naar minstens 5 andere plaatsen, omdat een paard contextgericht leert. In alle gevallen dient het paard onmiddellijk op de 1e cue te reageren. Als dat niet gebeurt, staat het gedrag nog niet op cue. (ga terug naar start en u ontvangt geen 200 gulden-volgens het monopolyspel)
Pas als je paard onder alle omstandigheden op allerlei verschillende plaatsen meteen reageert op de cue, zou je kunnen overwegen om erop te stappen en het vanuit het zadel te trainen. Eerst weer in de paddock, daarna in situaties met beetje afleiding en zo opbouwend naar heel veel situaties. Begin weer gewoon vanuit stap totdat het gewoon keigoed erin zit. Werk het vandaar uit. Zorg dat je superconsequent bent met het geven van de cue en je verwachtingspatroon en dat je na 1 cue reactie krijgt. Herhalen van cues, verkeerd gedrag laten oefenen etc zorgt ervoor dat het onbetrouwbaar wordt.

Zie boven

Ik zou persoonlijk niet te veel andere methodes ertegen aan gooien, omdat het hier gaat om het oplossen van een probleem en niet om het ontwikkelen van grondtraining in al zijn facetten.
Eventueel zou je de visie van Andrew Mclean kunnen gebruiken, met dien verstande dat hij werkt vanuit het wijken van druk en jij dat liever wil vermijden. Maar in die zin kun je evengoed visies van anderen gebruiken en die aanpassen aan je eigen trainingsmethode (dus bv wel het principe van hem gebruiken van enkelvoudige hulpen, reactie binnen 3 passen etc, maar dan met clicker als absolute basis en gedrag shapen ipv werken met druk)

Maar goed... ik ben dus geen trainer en er zijn hier vast mensen die nog meer kunnen vertellen. (of een andere mening zijn toegedaan)

Ik heb hier een draver-achtig iets dat niet kon remmen Misschien begreep hij het gewoon nog niet omdat die vroeger van bit kwam en druk op de neus was onbekend ofzo, maar daardoor is hij dus ook eens met mij gaan lopen (leuk hoor bergje op in galop maar daarna bergje af in galop en nog een km ofzo over de beton was niet zo grappig eigenlijk.) Was mijn eigen schuld want ik wist dat hij graag loopt en niet snel stopte dus wie niet horen wil moet voelen :')

Ik ben dus tijdje niet meer buiten gaan rijden, alleen in de piste. Opgelost met clickertraining. (Zonder clicker, zeg gewoon goed zo en hup voertje erin). Ik heb eerst naast paard geoefend met touwhalster om en koord eraan. Paard stapt mee, ik stop en terwijl zeg ik hoo en krijgt hij druk op de neus. Staat hij stil -> goedzoooo en voertje erin.
Dan erop, eerst alleen in stap. Gewoon druk en hoo tot hij stilstaat, dan goedzoo en voertje. In het begin stapte hij nog ff door tot hij die druk irritant begon te vinden en rondjes begon te draaien, echt gewoon wachten tot die stilstaat, dan goedzooo en voertje. En dan in draf geoefend Eerst ging hij bij hoo+druk gewoon naar stap maar ondertussen staat hij meteen stil.

In galop heb ik dit nog niet gedaan. (hij moet altijd eerst keeeiiiiihard draven voor die in galop aanspringt en jaagt zichzelf op dus eerst moet daar ook nog op geoefend worden

Dus in stap en draf buiten testen, desnoods iemand mee op de fiets. Dit werkte gewoon, echt belachelijk veel gestopt buiten. Dit was alleen.
Daarna eens mijn vriend meegenomen die mijn ander paard mee had (aan de hand) dit paard voorop laten lopen en dan testen op remmen in draf en stap Eerst als ze nog dichtbij was, daarna als ze al wat verder was. Toen ze uit het zicht was vond hij het echt niet leuk en wou hij heel graag zo hard mogelijk beginnen lopen maar hij bleef toch in een heel snelle stap

De enige x dat ik uit galop gestopt ben was na een kort bergje op en toen stond zijn vriendin boven te wachten (heb dus een beetje vals gespeeld haha maar het werkt.)

Post is langer dan ik dacht, maar ja, door clickertraining was dit wel op te lossen en volgens mij moet dat voor een haflinger ook wel lukken dan

Hij kent buiten dat eigenlijk alleen 'handtarget' met zijn neus.

Ik heb dit met paard misschien 4-5 x in de piste geoefend, en daarna buiten gegaan. Dus die had het snel door :) Heb ook eens zonder teugels gedaan en alleen op zit+hoo en na een tijdje had hij dit ook wel door!

(ohja en waarom een scherp bit erin als dit toch ook niet werkt ? )

Ik weet dat het hier op veel weerstand gaat stuiten, maar toch wil ik dit melden:
Mijn ervaring is dat niet ieder paardje bitloos onder alle omstandigheden net zo goed te rijden is als met bit. Wij hebben er hier eentje die stronteigenwijs is en als hij iets niet wil (bv wegrijden van de anderen, een bepaalde sprong, oid). Dan steekt hij zijn neus in de lucht er loopt de kant op die hij wil. Het maakt hem dan niet meer uit welke beloning hij misloopt of wat de "straf" is, hij doet onder die omstandigheid gewoon wat hij zelf wil. We hebben heel wat bitloze optomingen geprobeerd, maar helaas, het resultaat is telkens hetzelfde. Met bit probeert hij dat ook wel, maar kennelijk zet hij dan niet door als hij door dat bit wordt tegengehouden.

angelique hage schreef op donderdag 8 maart 2012, 0:01:


Ik ga dan ook op weerstand stuiten, want m.i. is dit gewoon een trainingsfout. Paarden zijn niet eigenwijs, ze doen datgene wat hun voordeel oplevert of hun (onbewust) is geleerd.

Interessant dat "stoppen"
Ik ben er verbaasd over hoe goed mijn Haflinger stopt - als ik op de grond ben... en hoe veel moeite het haar kost.. soms onderweg... alleen het woordje clicker Conrad - ex... daar doet ze het voor... dus ik heb nog wat training te gaan
Ik zeg "halt" ga zwaar zitten en .... een beginnetje van "ex"... zoiets als è....è....
Als we dan terug zijn bij de wei en ik zegt halt.. (bedenk me nu dat ik ook wel eens ho zeg...
;-( .. dan stopt ze wél.
Ok ...trainen maar! :)

Myriam

Ben ik de enige bij wie de emoticons gewoon uit leestekens bestaan? Het leest zo kloterig. Had ik ergens iets aan- of uit moeten vinken?

Myriam schreef op donderdag 8 maart 2012, 9:30:


Ik denk dat het gedrag dan iig vanuit het zadel niet op cue staat. Thuis oefenen, maar dan wel zeer consequent zijn in gebruik van de cue, dus exact hetzelfde als ernaast en altijd dezelfde cue gebruiken. Maar dat realiseer je jezelf ook al, merk ik

Christel Provaas schreef op donderdag 8 maart 2012, 11:42:


Helemaal bovenaan in je scherm in de lichte balk staat de knop "instellingen", daar even aanvinken dat je emoticons wilt zien.

Leest anders best kloterig idd

--
Ilona

Bedankt voor de (uitgebreide!) reacties, daar hebben we wat aan!

Ik heb nog een paar aanvullende vragen:
1. Wat is bij jullie het verschil tussen vertragen en stoppen qua teugeldruk? Een klein beetje druk en iets meer druk? Of een kneepje (of 2) voor vertragen en aanhoudende druk voor stoppen?
2. Wat mij het handigst lijkt is het beginnen met stoppen op teugeldruk en daarna pas vertragen te introduceren, of heb ik dit mis? Dus: ernaast lopen en juist die druk geven waarop ik wil dat hij stopt net zolang totdat hij stopt, click en belonen. Dit dan uitbouwen naar kortere reactietijd en blijven staan. Dan in draf en galop, in verschillende situaties. Dan met andere paarden. Dan zelfde volgorde maar vanuit het zadel. En daarna het vertragen introduceren volgende dezelfde weg?
3. Kunnen we daarna het beste woorden op cue zetten die hij al kent ('ho' en 'easy') maar waar hij nog niet helemaal gewenst op reageert, of nieuwe woorden aanleren? Of maakt dit niet uit in het leerproces?

Gaelle, zo te zien is het bij jou vrij simpel gegaan, fijn om te lezen!

Angelique, zou het kunnen dat de beloning die je nu gebruikt in zijn geval niet genoeg motivatie geeft? Heb je ook die specifieke situaties geoefend maar dan ernaast en in kleine stapjes? Ik roep maar wat hoor, ben nog maar beginnen wat betreft clickeren, zoals je leest.

Leonieke schreef op donderdag 8 maart 2012, 14:03:


Het gaat niet om de hoeveelheid druk, maar hoe lang je die druk aanhoudt tot je de gewenste reactie krijgt. Wil je vertragen, dan houd je de druk aan tot hij vertraagt, druk eraf en meteen belonen. Wil je stoppen, dan houd je de druk aan tot hij stopt, druk eraf en meteen belonen.
Mocht het paard helemaal niet reageren, dan kun je de druk iets opvoeren.

Maar wat ik zelf erg belangrijk vind, is dat je deze vraagstellingen niet (alleen) met druk doet, maar vooral met je houding/zit en je energie, want dat is waar een paard van nature op reageert. Het mooist is als je daarmee nauwelijks tot geen druk (meer) nodig hebt. En koppel er meteen stemcommando's aan, bijv. voor vertragen hanteer ik "langzaam" en voor stoppen hanteer ik "ho". Voor het paard is dat heel duidelijk.


Je schrijft "die druk geven waarop ik wil dat hij stopt". Dat zou ik zo niet doen. Je wilt dat je paard stopt, en liever niet dat je paard op een bepaalde druk stopt. Lichaamstaal (houding en energie) + stemcommando is de basis. Mocht je wat duidelijker moeten zijn, dan kun je druk gebruiken. Maar check eerst bij jezelf of je lichaamstaal wel zegt/vraagt wat je werkelijk wilt. Als deze onduidelijk of tegenstrijdig is, dan is die druk niet fair voor het paard.


Ik zou niet "daarna" doen, maar meteen koppelen. Dat is dan 1 leerproces (leren stoppen en vertragen) in plaats van 2 leerprocessen (leren stoppen en vertragen en daarna de woordjes leren koppelen).

Ik gebruik ook 'easy' bij vertragen maar dit heb ik er niet (bewust?) getraind. Ik doe dan eigenlijk gewoon hetzelfde alleen het woordje is anders... Vind dat Peet het hier goed heeft gezegd zo

'eeaasy' werkte wel niet zo goed toen vriendinnetje dus in bos verdween en begon te roepen naar het paard waar ik op zat (of naar mij maar ik denk eerder het paard zou het eens moeten testen zonder ander paard haha...)

Bedankt Peet! Jouw uitgangspunt is dus een andere, namelijk eerst en vooral aanleren alert op zithulpen te reageren. Daar had ik nog niet direct aan gedacht. Ik denk dat het bij dit paard minder handig is dat als eerst te doen om een paar redenen: hij reageert nu beter op stem/druk dan op zithulpen (doet daar eigenlijk niks op uit) en ik denk dat je beter kan beginnen met dat wat al aanwezig is te versterken, eerst makkelijk dan moeilijk, zoiets? Daarnaast kun je je zithulpen niet aanleren vanaf de grond en dat is eigenlijk waar ik wil beginnen.
Maar het is zeker iets waar we in een later stadium aan kunnen en zullen werken!
Een andere reden waarom het zeer handig is als hij goed op een lichte teugeldruk EN op stem apart van elkaar en apart van zithulpen reageert, is dat we hem op een later moment ook voor de kar willen gaan zetten. Dus dan vallen zithulpen sowieso helemaal weg.

Peet schreef op donderdag 8 maart 2012, 17:40:


Aha, dat kan natuurlijk ook. Maar wil dat dan niet zeggen dat als het paard die (lichte) druk voelt hij nog niet weet of hij zal moeten vertragen of stoppen? M.a.w., creëer je dan niet daardoor een langere reactietijd wanneer je wilt stoppen? Of ben ik nu aan het muggenziften? Eigenlijk wil ik namelijk ho = ho (per direct) invoeren, ook voor de teugelhulpen. Maar nogal zoekende dus.


Wat is je reden om dat meteen te koppelen? 'Ho' en 'easy' kent hij wel enigszins. Aangezien we nu toch bij het begin moeten beginnen zou ik graag willen dat hij op zowel stemsignaal als lichte teugeldruk apart van elkaar reageert, zodat we het niet altijd allebei tegelijk in hoeven te zetten. Maar we kunnen natuurlijk met beide signalen tegelijk beginnen, en dat dan van elkaar loskoppelen Is misschien ook wel duidelijker voor het paard in het begin, zodat hij goed snapt wat de bedoeling is?


Nouja, ik wil eigenlijk wel dat hij op een bepaalde druk stopt, namelijk lichte druk. Moet dat dan niet het startpunt zijn? Ik ben er eigenlijk niet voor om de druk te gaan opvoeren a la Parelli aangezien hij bewezen heeft nogal wat (= understatement) druk aan te kunnen en dan nog vrolijk doorsjouwt.

Excuses voor de vele vragen! Maar ik wil gewoon een duidelijk plan maken, vooral voor onszelf zodat we stapje voor stapje aan verbetering kunnen werken. Ik ben een beetje bang als we meerdere dingen tegelijk gaan doen we op een gegeven moment niet meer precies weten wat we nou eigenlijk aan het trainen zijn en dat het resultaat daar dan ook naar zal zijn.

Leonieke schreef op donderdag 8 maart 2012, 20:56:


Zithulpen kun je zeker aanleren vanaf de grond. Denk alleen al aan je energie en ademhaling, en bijv. ook het kantelen van je bekken, het openen en sluiten van je handen en armen, je manier van kijken, dat soort dingen. Dus ik zou hier zeker in je grondwerk mee aan de slag gaan!


Dat zou ik dus niet doen, ik zou het nu al oppakken dmv grondwerk. Waarom je hulpen en je paard 'harder' maken terwijl het veel beter is om je hulpen en je paard 'zachter' te maken.


Als je bewust met je lichaamstaal werkt, met stemcommando's, dan is het verschil wel duidelijk voor het paard.
Het is ook een beetje afhankelijk van hoe 'drammerig' een paard is (en dat kan per dag of situatie verschillen). De ene keer zal hij bij een lichte druk meteen stilstaan, de andere keer zal hij bij een hogere druk niet eens willen vertragen. Ik noem maar wat.
Het is ook allemaal een wisselwerking tussen jou en je paard, en nogmaals, je lichaamstaal moet duidelijk zijn. Als jouw lichaamstaal zegt "gaan!!!", dan gaat ie, hoeveel druk hij ook krijgt. Begrijp je wat ik bedoel?
Ik zou dus echt niet gaan trainen op hoeveelheid druk.


Mijn ervaring is dat je helemaal niet hoeft los te koppelen. Het paard kent dan beide, en ze werken ook zonder elkaar.


Juist, zo weinig mogelijk druk.
Wat zou je zelf willen doen wanneer dat weinig mogelijk druk geen effect heeft dan?

Vandaag geoefend na vragen en antwoorden gelezen te hebben :)
Joya begrijpt volgens mij echt wel "halt" Ze doet het perfect - ook al op lichaamstaal als ik naast haar loop.
In het zadel:
Ze doet het ook als de motivatie groot genoeg is (dicht bij de graasplek- soms bergop) Click en belonen is onderweg als ze aan het stappen is geen voldoende motivatie. "stappen is stappen":)! Ik heb ook geprobeerd met als beloning "vrij snel weer wegstappen" na stop zodat ze weet dat ze vooruit mag. En dat dan vaak na elkaar . Ook daar is het oppassen want dat wil ze meteen al uit zichzelf doen bij stop click en beloning . Omdat ze écht wel "halt" begrijpt..en niet stopt ...denk ik dat we nog een héle weg te gaan hebben...

Myriam