InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
292 berichten
Pagina 8½ van 20
Je leest nu onderwerp "Teugeldruk"
Volg datum > Datum: zondag 5 februari 2012, 17:455-2-12 17:45 Nr:243448
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:243446
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Inge Teblick
Homepage
Belgiƫ


333 berichten
sinds 8-8-2004
e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:

> Dit vind ik een rare gedachtenkronkel want waar haal je het bewijs van
> beloning vandaan?

Simpel: omdat je krijgt wat je beloont. Als dit is wat je hebt, dan is dat omdat je het hebt beloond. Hoe het is gegaan? Geen idee. Het zou goed kunnen dat op deze manier lopen het minst "erg" was. En hangen op de teugels, als je omhoog gehouden wordt, voelt waarschijnlijk makkelijker dan zelf lopen, en dan vooral vanuit de achterkant. De oorzaak zou echt vanalles kunnen zijn, maar het is eigenlijk niet belangrijk wat er voordien gebeurd is. We kunnen het toch niet vragen aan het paard, we moeten uitgaan van wat we zien.

> Druk ergens betekent niets. Niets anders dan een aansporing
> tot wijken voor die drukstimulus als respons, op voorwaarde dat die
> respons is aangeleerd.

Het is wel de bedoeling van tweezijdige teugeldruk, nietwaar.

>> Gaat hij hangen, hou dan halt, want dat
>> is immers de betekenis van deze druk. Laat los en beloon zodra hij
>> vertraagt of stilstaat.
>
> Nee, want ik snap je niet. Bedoel je nu dat je je paard gaat leren dat op
> druk hangen voorwaarts is en loslaten stilstaan (want dat beloon je)?

Nee - het paard neemt ZELF voorwaartse druk als reactie op het feit dat de ruiter de teugels aanneemt. Dat is zijn antwoord, maar het is het foute antwoord. De teugels aannemen betekent stilstaan, NIET voorwaarts blijven gaan. Die foute reactie moet je dus opnieuw losknippen als het ware, en dan uitleggen wat WEL het goede antwoord is: stilstaan. En je beloont dan uiteraard voor het stilstaan, want het paard heeft haltgehouden, en dat is wat je wou.

> Ik heb de term nageven in 40+ jaar nooit echt goed begrepen. Bedoel je nu
> te zeggen dat het gewoon een dressuurwoord is voor wijken voor druk? Als
> dat zo is zijn er toch veel systematischer en beter manieren om dat
> concept aan te leren?

Yup, dat is het gewoon, of toch ongeveer. Het betekent dat je wil volgen en blijft volgen, zonder je vast te zetten, waar ook de teugeldruk naartoe wil. Of het nu aan een leidtouw voorwaarts over een plas is (dan is beider loslaten heel groot), of dat je nu toevallig op z'n rug wil en dat knikje wil (een heel klein loslaten). Nageven zit tussen de oren: het zegt, "okee, hier ben ik, wat wil je dat ik doe?".
Uiteraard begin je best met nageven aan te leren op de grond, maar soms legt een paard (of een ruiter) het verband niet tussen de twee. Ruiters denken vaak te veel dat het in het zadel anders werkt dan op de grond, en dan gaat het paard dat ook denken.

>> hij moet doen, niet de druk. Gaat hij hangen, dan hou je prompt halt,
>
> Ik heb toch steeds de indruk dat je halthouden aan het belonen bent.

Natuurlijk. Ik beloon niet voor het hangen-en-blijven-lopen, maar ik beloon wel voor het juiste antwoord op mijn vraag. Halthouden is het juiste antwoord.

Ik wil niet dat hij BLIJFT hangen. Dat wil ik juist voorkomen, hij hoeft dat niet nog wat meer te oefenen. Er zijn andere methodes, natuurlijk, zoals nog meer been geven in de hoop dat hij eraf komt (maar dat is ongetwijfeld al -tig keer geprobeerd), of heel hard de teugels omhoog rukken zodat hij er op die manier niet eens meer aan wil. Wat leert een paard daar van?
Hou het maar simpel: als ik druk neem op de teugel, dan moet een paard minder doen - in dit geval (voor de duidelijkheid in dit stadium van trainen halthouden). En als hij dat doet, dan beloon ik.
Maar ik begin wel meteen opnieuw voorwaarts te vragen, ZONDER hand.

> dan moet je dat bridgen en belonen wel eerst goed leren.

Daarom ga ik er ook niet verder op in. Het is een andere discussie. Maar timing en loslaten als beloning kan je ook zonder bridge leren (jawel, het gaat moeizamer) - maar het principe blijft hetzelfde, met of zonder bridge.

> of tenzij je een totaal andere leercurve gevolgd hebt.

Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de be
Volg datum > Datum: zondag 5 februari 2012, 17:545-2-12 17:54 Nr:243449
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:243448
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Inge Teblick
Homepage
Belgiƫ


333 berichten
sinds 8-8-2004
(Pffff. Geen trema op de i van beinvloeden dus.)

Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de beinvloedende zit.
Begin maar gewoon met 1, dat is al moeilijk genoeg.

Overigens denken veel mensen dat ze hun paard op zithulpen rijden, maar wat doen ze als een paard NIET op de zit reageert? Juist: hand of been gebruiken. 't Is dus gewoon vermijdingsleren ('t is goed in 't eigen hert te kijken voor het slapengaan Grinn! ).

> Zoals ik je begrijp gaat het zo: trekken = ho en schoppen = lopen.

Als je het dramatisch wil stellen en mijn woorden op die manier interpreteren, doe maar.
Rijden HOORT simpel te zijn. Simpel betekent niet: gewelddadig. Het kan ook heel rustig en uitnodigend, en uiteraard is het zo dat als je paard de bridge kent en weet dat hij actief gedrag moet aanbieden om de bridge te horen, dat je druk minimaal is. Maar we zitten wel in het dagelijkse rijden, met paarden die niet volgens het theorieboekje reageren en een ruiter die naar ik aanneem nog nooit over bridges heeft gehoord. Je doet zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig.

> Je paard blijft in horizontaal frame (hangen = duiken) maar stijgt niet, gaat niet zitten,
> terwijl je dat zogenaamde zitten van aanvang af aan kunt hebben.

Ik ben heel nieuwsgierig naar jouw praktische uitleg daarover. Volgens mij is zitten namelijk iets dat veel fysieke sterkte vraagt en dus minstens een jaar of 4-5 duurt voor je een paard zo getraind hebt dat dat zomaar kan in bvb een aanhoudende draf, met een ruiter erop.
Ik begin met de basisresponsen (waarbij het paard vanaf het begin NIET hoort te hangen), en de rest komt pas daarna, door de oefeningen en de jaren heen.

Maar misschien ben ik fout. Vertel het me maar hoe jij dat doet, dan?
Volg datum > Datum: maandag 6 februari 2012, 13:566-2-12 13:56 Nr:243500
Volg auteur > Van: Ticora Opwaarderen Re:243449
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur

Ticora
Nederland


27 berichten
sinds 1-2-2012

Inge!....je bent een engel.....
Ja hier zat ik nu op te wachten en is bijna precies waar ik mee bezig ben. Ik besef dat mijn paard anders gereden is (met druk in de mond) dit is hoogstwaarschijnlijk de reden dat hij op 10 jarige leeftijd de verkoop in is gegaan omdat men dacht dat dit paard zijn top heeft bereikt. Zo gaat dat vaak in het dressuurwereldje want eenmaal Z niveau is hij dan goed te verkopen. Ik weet dat.... maar dit paard is zo geweldig (karakter, exterieur en werkwillig) dat ik de uitdaging aangegaan ben. In de praktijk is dat nog niet zo gemakkelijk maar met geduld (en blij zijn met kleine vooruitgang) kom ik er wel "dat is zeker!!).
Misschien is dat ook wel de reden dat ik als dressuurmiep op deze site terecht ben gekomen. Ik vind het heel intressant!! en leer graag van anderen die hier ervaring mee hebben (bitloos en NH bedoel ik).
Zelf heb ik een klassieke achtergrond en zo wil ik het paard rijden!... ik heb engelen geduld en heb geen haast.

FRAAAANS!!!!! lastig dat texten weg vallen.... net nu ik het heel intressant begin te vinden

Dit kwam ik tegen (omdat ik natuurlijk op onderzoek ga en dit nieuw is voor mij)
Iemand hier ook comentaar op?

bitloos.htm" target=_blank>http://www.paralelli.eu/bitloos.htm
Je leest nu onderwerp "Teugeldruk"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
292 berichten
Pagina 8½ van 20
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact