e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:
> Dit vind ik een rare gedachtenkronkel want waar haal je het bewijs van
> beloning vandaan?
Simpel: omdat je krijgt wat je beloont. Als dit is wat je hebt, dan is dat omdat je het hebt beloond. Hoe het is gegaan? Geen idee. Het zou goed kunnen dat op deze manier lopen het minst "erg" was. En hangen op de teugels, als je omhoog gehouden wordt, voelt waarschijnlijk makkelijker dan zelf lopen, en dan vooral vanuit de achterkant. De oorzaak zou echt vanalles kunnen zijn, maar het is eigenlijk niet belangrijk wat er voordien gebeurd is. We kunnen het toch niet vragen aan het paard, we moeten uitgaan van wat we zien.
> Druk ergens betekent niets. Niets anders dan een aansporing
> tot wijken voor die drukstimulus als respons, op voorwaarde dat die
> respons is aangeleerd.
Het is wel de bedoeling van tweezijdige teugeldruk, nietwaar.
>> Gaat hij hangen, hou dan halt, want dat
>> is immers de betekenis van deze druk. Laat los en beloon zodra hij
>> vertraagt of stilstaat.
>
> Nee, want ik snap je niet. Bedoel je nu dat je je paard gaat leren dat op
> druk hangen voorwaarts is en loslaten stilstaan (want dat beloon je)?
Nee - het paard neemt ZELF voorwaartse druk als reactie op het feit dat de ruiter de teugels aanneemt. Dat is zijn antwoord, maar het is het foute antwoord. De teugels aannemen betekent stilstaan, NIET voorwaarts blijven gaan. Die foute reactie moet je dus opnieuw losknippen als het ware, en dan uitleggen wat WEL het goede antwoord is: stilstaan. En je beloont dan uiteraard voor het stilstaan, want het paard heeft haltgehouden, en dat is wat je wou.
> Ik heb de term nageven in 40+ jaar nooit echt goed begrepen. Bedoel je nu
> te zeggen dat het gewoon een dressuurwoord is voor
wijken voor druk? Als
> dat zo is zijn er toch veel systematischer en beter manieren om dat
> concept aan te leren?
Yup, dat is het gewoon, of toch ongeveer. Het betekent dat je wil volgen en blijft volgen, zonder je vast te zetten, waar ook de teugeldruk naartoe wil. Of het nu aan een leidtouw voorwaarts over een plas is (dan is beider loslaten heel groot), of dat je nu toevallig op z'n rug wil en dat knikje wil (een heel klein loslaten). Nageven zit tussen de oren: het zegt, "okee, hier ben ik, wat wil je dat ik doe?".
Uiteraard begin je best met nageven aan te leren op de grond, maar soms legt een paard (of een ruiter) het verband niet tussen de twee. Ruiters denken vaak te veel dat het in het zadel anders werkt dan op de grond, en dan gaat het paard dat ook denken.
>> hij moet doen, niet de druk. Gaat hij hangen, dan hou je prompt halt,
>
> Ik heb toch steeds de indruk dat je halthouden aan het belonen bent.
Natuurlijk. Ik beloon niet voor het hangen-en-blijven-lopen, maar ik beloon wel voor het juiste antwoord op mijn vraag. Halthouden is het juiste antwoord.
Ik wil niet dat hij BLIJFT hangen. Dat wil ik juist voorkomen, hij hoeft dat niet nog wat meer te oefenen. Er zijn andere methodes, natuurlijk, zoals nog meer been geven in de hoop dat hij eraf komt (maar dat is ongetwijfeld al -tig keer geprobeerd), of heel hard de teugels omhoog rukken zodat hij er op die manier niet eens meer aan wil. Wat leert een paard daar van?
Hou het maar simpel: als ik druk neem op de teugel, dan moet een paard minder doen - in dit geval (voor de duidelijkheid in dit stadium van trainen halthouden). En als hij dat doet, dan beloon ik.
Maar ik begin wel meteen opnieuw voorwaarts te vragen, ZONDER hand.
> dan moet je dat bridgen en belonen wel eerst goed leren.
Daarom ga ik er ook niet verder op in. Het is een andere discussie. Maar timing en loslaten als beloning kan je ook zonder
bridge leren (jawel, het gaat moeizamer) - maar het principe blijft hetzelfde, met of zonder
bridge.
> of tenzij je een totaal andere leercurve gevolgd hebt.
Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de be