Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 17:26:


dat is dus nog maar de vraag


omdat je je er niet in verdiept hebt schrijf je oa : (oftewel resistentie tegen vitC). dat is gewoon onzin. Ik begrijp best dat je je niet in blaasontstekingen wil verdiepen maar schrijf er dan ook niet over, ook niet als voorbeeld.
Mocht het je toch interesseren: blaasontstekingen kunnen chronisch worden oa omdat bacterien zich kunnen inkapselen in de blaaswand en daar zitten tot het moment gunstig is om weer te gaan delen. Vaak bestrijdt men recidieve blaasontsteking met onderhoudsdosis anitbiotica en kijk wat er gebeurt: resistentie alom. Er zijn al heel wat patienten die chronische blaasontsteking hebben en die stijfgezet van de antibio toch niet genezen

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 18:20:


Het was niet mijn voorbeeld, maar een vraag van Christel, of ALS blaasonsteking kan worden bestreden door pH-verlaging of je dan ook resistentie kunt gaan verwachten.
Het maakt dus voor mijn antwoord geen donder uit; waar die bestrijding ook op gebaseerd is kun je verwachten dat er aanpassingen plaatsvinden.
Uiteraard leerzaam wat jij er over vertelt en dat inderdaad hier de resistentieproblematiek ook weer om de hoek komt kijken.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 18:48:


In de buurt van Zonhoven zijn ze bezig paarden te fokken die resistent zijn tegen JKK.
Ben benieuwd hoe lang dat gaat duren. Tegen Ivermectine hebben ze nog geen 40 jaar nodig gehad.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 9:40:

Je had nog een postje van me tegoed, maar kwam er even niet toe


Nooit iets onbegrijpelijk aan geweest. Het gaat echter maar tot op zekere hoogte op, nml. binnen een normaalcurve aan eigenschappen die bij een levensvorm hoort. En dat is nu precies waar zoveel wetenschap over evolutie in vast zit.
Je zou misschien verwachten dat wanneer je in het juiste tempo, niet te langzaam maar vooral niet te snel, iets verandert waar een levensvorm zich bij moet aanpassen dat gaat leiden tot een nieuwe normaalcurve met, essentieel, een nieuw uitzonderingsgebied wat buiten de eerdere valt.
Helaas pindakaas, dat blijkt steeds weer niet zo te zijn. Je verlegt de mediaan maar de niet de uitzonderingsgebieden. Daarom kunnen paarden, al worden ze er al 3 eeuwen specialistisch op gefokt, niet harder rennen dan ze al doen.
Natuurlijk vormt een beest als een paard of mens met een trage lambdafactor geen bewijsvoering, maar er is uiteraard driftig geprobeerd nieuwe soorten te maken uit levensvormen die zich wel zeer snel repliceren. En dat is zover ik weet ook nog altijd niet gelukt, ook niet met "mutaties".

Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Ik sta zo ver van creationisme en andere religies af als maar mogelijk is.
Ik denk alleen dat de mechanismen van evolutie principieel anders moeten werken dan algemeen wordt aangenomen. Zelfs het begrip soort is niet meer dan een model; wat een soort werkelijk is... ga er maar naar zoeken en je zult vinden dat er vele pogingen tot definitie zijn maar niet één sluitende. Iets wat bijvoorbeeld taboe lijkt is dat behoorlijk veel soorten wel degelijk onderling kunnen repliceren (dat ze het om allerlei aanwijsbare oorzaken niet doen is een ander verhaal, dat zomaar zou kunnen wijzigen want het kán wel). Dat leidt ineens wel tot levensvormen met nieuwe begrenzingen aan de cumulatieve normaalcurve van hun eigenschappen.
Een andere mogelijke "methode" die wetenschappelijk is aangedragen (van Schimper 188? tot Margulis vanaf 1970) maar welke in evolutionair kader doodgezwegen lijkt te worden is endosymbiose.
Dat er handenvol andere dan het bekende evolutionair-biologische mechanisme, zelfs gecorreleerd toeval (dat bijvoorbeeld maakt dat bloed rood is...) vormend zijn is ook iets dat pas de laatste tijd schijnt te mogen.

Terug naar de nematoden in je paarden en de boterbloemen in je wei, is het dus zo dat je die tot op zekere hoogte kunt treiteren terwijl ze, c.q. de populatie, zich aanpassen aan het getreiter. Ook het voorbeeld van je autotijdperk-egel vind ik plausibel.
Zolang het getreiter, of noem het variabele omstandigheden, binnen de tolerantie-uitzonderingsgebieden van de levensvorm blijft vindt er aanpassing plaats door selectie. Zodra echter het getreiter die levensvorm buiten de normaalcurve van haar eigenschappen dwingt, gaat dat niet lukken en gaat ze gewoon dood. Allemaal.

Binnen de wiskunde van de grote aantallen zou je misschien nog willen aanvoeren dat een overlevingskans ver in een uitzonderingsgebied (bijv. p < .0000000000001) nog altijd overleven betekent maar dat is niet zo, omdat het punt waar die de kromme van de replicatiekans snijdt bepalend is. Die ligt zeker niet in oneindig.

Laten we proberen logisch te blijven. Dan kan de enige conclusie zijn dat de "ontwormingsmiddelen" dusdanig slecht (of slim t.o.v. blijvende verkoopargumenten) zijn gekozen dat de doelgroep er tegen kan! Of slechts 1% van een populatie of 99% er tegen kan maakt daarbij niet uit.
Het verschil met de "biologische" manier van bestrijden die ik veel eerder in deze draad aan gaf, nml. het onmogelijk maken van de cycli van die parasieten bestrijdt 100%. Simpel, want geen cyclus = geen worm, en daarvoor hoef je dus het binnenste van je knollie niet te proberen vergiftigen.

Nog een stap verder, moet je je denk ik afvragen of parasietvrij de gezondste optie is. Daar ging het televisiefilmpje over waar door iemand naar werd verwezen. Echter helemaal overtuigd heeft dat mij niet want het kan ook zo zijn dat niet de parasieten essentieel voor je gezonde bestaan zijn maar de afwezigheid van zeer ongezonde wijzen van bestrijding. (Immers, er bestaat van nature de mogelijkheid dat je het zonder een bepaald soort, of misschien wel helemaal zonder, parasieten moet zien te overleven!).
Misschien hebben mijn paarden dus geen eczeem omdat ik ze niet periodiek vergiftig, of i.i.g. zo min als ik mogelijk denk zonder het middel erger te maken dan een kwaal... ook de paarden die het wel hebben raken het eczeem na verloop van een aantal jaar bij mij kwijt.

Nils Vellinga schreef op zondag 6 november 2011, 13:37:


Het zijn niet de paarden die resistent worden tegen ontwormmiddelen maar de wormen.
Natuurlijk kunnen paarden resistent worden tegen JKK. Net zo goed als dat egels tegen addergif kunnen, andere diersoorten nu al tegen JKK kunnen, etc. Alleen omdat de voortplantingssnelheid van een paard wat lager ligt dan van een worm zal de aanpassingstijd navenant langer zijn. 40 generaties worm zijn zo voorbij, op 40 generaties paard moet je wat langer wachten.

Frans

Wat als er nu eens geen middelen waren geweest om paarden te ontwormen? Dan waren er zeker nog paarden geweest. Waren er dan nog wormen geweest? Er zouden zeker nog wormen zijn. Wij mensen willen altijd de natuur een handje helpen en vergeten dat de natuur zichzelf wel in stand houdt.
Als wij niet waren tussengekomen dat had ons paard zelf wel de weg gevonden om te overleven, zelfs met wormen!

paulderidder schreef op zondag 6 november 2011, 14:10:


Wel als we hem de ruimte zouden geven zodat hij niet tussen zijn of andermans mest hoeft te grazen. En als we af en toe ook andere graasdieren voorbij lieten komen. En als we het niet dramatisch zouden vinden als er zo nu en dan een wat zwakker exemplaar aan de wormen ten onder gaat.

In de huidige situatie kun je helaas niet altijd meer zonder ontwormen.

Frans