Christel Provaas schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:35:


Grrrr! Waarom kan ik het niet goed genoeg uitleggen? Het is in wezen zo simpel!
We hebben er hier eens over zitten filosoferen en het zou kunnen dat het een visualisatieprobleem is: Grote aantallen, trenten over langere periodes, de meeste mensen hebben daar moeite mee.

Laten we het eens aanschouwelijker maken. Alledaagse kost. En laten we er stapje voor stapje doorheen lopen, misschien komen we er dan achter waar het probleem zit.

1) We hebben een paardenpopulatie. Donkere paarden, lichtere paarden, grotere paarden, kleinere paarden. Geschikte omgeving, alle paarden blijven leven en krijgen nakomelingen: donkere paarden, lichtere paarden, grotere paarden, kleinere paarden.
In principe kun je hiermee eindig doorgaan, en blijf je altijd een mengelmoesje aan paarden houden. Donkere paarden, lichtere paarden, grotere paarden, kleinere paarden.

2) Nu wordt het biotoop door een of andere oorzaak minder geschikt voor paarden. Er is te weinig voedsel. Alle paarden beginnen met grazen tot het gras op is. Er staan ook nog bomen. Veel bomen. Er zijn takken met sappige blaadjes, genoeg voor iedereen. De grote paarden kunnen bij de takken, de kleine paarden helaas niet.
De kleine paarden redden het niet, de grote paarden overleven en planten zich voort.

3) De kleinere paarden zijn dood, de grotere paarden hebben het overleefd. Grotere paarden krijgen vaker nakomelingen die groot zijn, maar soms ook kleine nakomelingen.
Maar er is nu al een verschuiving opgetreden: de kudde bestaat uit voornamelijk grote paarden.

4) Er komt weer een hongerwinter. De kleine paarden gaan weer als eerste dood, de grote paarden hebben weer als voordeel dat ze takken kunnen eten. Na de winter zijn er alleen nog maar grote paarden over. Die krijgen weer nakomelingen die uit voornamelijk grote paarden bestaan.

Iemand die niet inziet dat de aanvankelijke gemengde samenstelling van de kudde langzaam maar zeker verandert naar een samenstelling van voornamelijk grote paarden? (Indien niet, bij welk nummer raak je het spoor kwijt?)

Wat hier is gebeurd is dat de aanvankelijk ideale biotoop voor de paarden minder ideaal werd. Hierdoor wordt er een selectiedruk opgelegd, in dit geval voor grote paarden. Aanvankelijk maakte het geen verschil of je als paard groot of klein was, maar nu ineens wel. Dus hou je na verloop van tijd alleen nog maar grote paarden over. De populatie is nu weer even groot geworden, maar bestaat uit alleen maar grote paarden. Omdat die allemaal bij de takken kunnen is er eten genoeg voor iedereen.

5) Je kan nu dus zeggen dat de paardenpopulatie zich heeft aangepast aan de veranderende omgeving.

Er was trouwens geen selectiedruk op kleur, dus je hebt nu nog steeds lichtere en donkere paarden.

Nou wordt het biotoop ineens weer wat minder geschikt: Er komen roofdieren die 's nachts veulens roven. De lichte veulens zijn prima zichtbaar in het donker, dus die worden opgegeten. De donkere veulens zijn niet zichtbaar en worden niet opgegeten. Alleen de donkere veulens groeien op en krijgen nakomelingen. Donkere paarden krijgen ook vaker donkere veulens. Na een tijdje bestaat de populatie dan ook alleen nog maar uit donkere paarden. Met andere woorden: de soort heeft zich aangepast aan de veranderde omgeving.

Al deze selectie zou nooit hebben plaatsgevonden als alle exemplaren vrolijk konden doorleven. De selectie had ook nooit plaatsgevonden als ALLE paarden dood van de hongere waren gegaan, of ALLE paarden waren opgegeten door roofdieren.
Maar als de situatie zodanig verslechtert dat slechts een deel blijft leven, dan ben je met een selectie bezig.

Hetzelfde principe geldt voor boterbloemen en endoparasieten. Zodra de leefomgeving minder ideaal wordt leg je selectiedruk op. De wormen die het beste tegen giftige kruiden kunnen blijven leven, de boterbloemen die het beste tegen een hogere pH kunnen blijven leven. Je schept hiermee de voorwaarden die nodig zijn voor de soort om zich te kunnen aanpassen aan de veranderende omstandigheden.

Is het zo begrijpelijker?

In ziekenhuizen leggen ze met veel antibiotica selectiedruk op, dus daar ontstaan dan ook de bacterieen die beter bestand zijn tegen allerlei soorten gif. Die "superbacterie" zou nooi ontstaan als er geen selectiedruk werd uigeoefend, maw als gewoon alle bacterieen vrolijk hadden kunnen blijven leven.

(Je kweekt overigens geen uberboterbloemen, maar gewoon boterbloemen die wat beter bestand zijn tegen een hogere pH. Want alleen DIE boterbloemen mogen zich voortplanten, de anderen gaan dood).

Frans

En als je nu dagelijks vitamine C slikt om zo het milieu in bijvoorbeeld je blaas minder aantrekkelijk te maken voor bacteriën die blaasontsteking veroorzaken, -die gedijen immers slecht in een zuur milieu-... ben je dan de überblaasontstekingsbacterie aan het kweken die uiteindelijk toch door die vitamine C-barrière heen komt? Of ben je dan je blaas voor succes aan het opzetten tegen bacteriën die blaasontsteking veroorzaken?

Christel Provaas schreef op zaterdag 5 november 2011, 13:04:


Niks Uber. Wel bacterieen die beter tegen een lagere pH kunnen.
De bacterieen die daarzitten hebben zich ooit al eens "aangepast" aan de daar heersende temperatuur, de hoeveelheid zout, de pH, enzovoorts. Verander je iets, dan zal uiteindelijk de bacterie ook veranderen.
Bacterieen veranderen voortdurend, net als dat elk kind dat geboren wordt weer net en tikje anders is dan de andere kinderen. De bacterieen die passen in de geldende omstandigheden overleven, de onaangepaste gaan dood. Ga je de omgeving veranderen dan verander je de criteria die bepalend zijn welke bacterieen blijven leven en welke niet.

Als jij de enige bent die de omstandigheden verandert dan zal het allemaal nog wel los lopen. Maar gaan we dat met zijn allen doen dan krijg je inderdaad te maken met aanpassing (oftewel resistentie tegen vitC).

Egels rollen zich al miljoenen jaren op bij dreigend gevaar. De ene iets eerder, de andere iets later. De sukkeltjes die eerst probeerden weg te rennen werden doorgaans opgegeten, en bleven dan ook veruit in de minderheid.

Tegenwoordig zijn de omstandigheden veranderd: er zijn minder predatoren maar er rijden auto's. En die trekken zich niks aan van opgerolde egels. De egels die weg rennen zijn nu ineens in het voordeel. We hebben een selectiedruk gelegd op egels die wegrennen. Die krijgen namelijk nakomelingen, de oprollende egels eindigen vaak plat en krijgen dan geen nakomelingen meer. Zoals je kon voorspellen zou je nu dus steeds meer egels moeten krijgen die zich niet meer oprollen en dat blijkt inderdaad zo te zijn.

We hebben trouwens sinds kort een "huisegel" die met de katten mee-eet. Als wij eraan komen rolt het beestje zich niet op maar kuiert gewoon weg. Misschien is dit dus ook wel zo'n nieuwe "auto-resistente" egel.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 15:00:


zeer slecht voorbeeld: normaal gesproken zitten er geen bacterien in de blaas en urine is steriel. Blaasontsteking wordt veroorzaakt door van buitenaf doorgedrongen bacterien, meestal gewoon E coli, waarvan intussen enorm veel verschillende vormen voorkomen, ook onder de ziekteverwekkende. E coli kan zelfs de zuurgraad van de maag overleven. De werking van Vit C en cranberries berust waarschijnlijk op iets anders dan pH waarde.

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 15:40:


Ok, ik heb me dan ook niet in blaasonsteking verdiept, en ga slechts in op wat me wordt aangereikt: "Blaasontsteking kun je bestrijden met vitC omdat het de zuurgraad verlaagt".

Als de bestrijding ergens anders op is gebaseerd dan passen de bacterieen zich waarschijnlijk daar wel op aan, maakt voor het principe natuurlijk niets uit.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 17:26:


dat is dus nog maar de vraag


omdat je je er niet in verdiept hebt schrijf je oa : (oftewel resistentie tegen vitC). dat is gewoon onzin. Ik begrijp best dat je je niet in blaasontstekingen wil verdiepen maar schrijf er dan ook niet over, ook niet als voorbeeld.
Mocht het je toch interesseren: blaasontstekingen kunnen chronisch worden oa omdat bacterien zich kunnen inkapselen in de blaaswand en daar zitten tot het moment gunstig is om weer te gaan delen. Vaak bestrijdt men recidieve blaasontsteking met onderhoudsdosis anitbiotica en kijk wat er gebeurt: resistentie alom. Er zijn al heel wat patienten die chronische blaasontsteking hebben en die stijfgezet van de antibio toch niet genezen

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 18:20:


Het was niet mijn voorbeeld, maar een vraag van Christel, of ALS blaasonsteking kan worden bestreden door pH-verlaging of je dan ook resistentie kunt gaan verwachten.
Het maakt dus voor mijn antwoord geen donder uit; waar die bestrijding ook op gebaseerd is kun je verwachten dat er aanpassingen plaatsvinden.
Uiteraard leerzaam wat jij er over vertelt en dat inderdaad hier de resistentieproblematiek ook weer om de hoek komt kijken.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 18:48:


In de buurt van Zonhoven zijn ze bezig paarden te fokken die resistent zijn tegen JKK.
Ben benieuwd hoe lang dat gaat duren. Tegen Ivermectine hebben ze nog geen 40 jaar nodig gehad.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 9:40:

Je had nog een postje van me tegoed, maar kwam er even niet toe


Nooit iets onbegrijpelijk aan geweest. Het gaat echter maar tot op zekere hoogte op, nml. binnen een normaalcurve aan eigenschappen die bij een levensvorm hoort. En dat is nu precies waar zoveel wetenschap over evolutie in vast zit.
Je zou misschien verwachten dat wanneer je in het juiste tempo, niet te langzaam maar vooral niet te snel, iets verandert waar een levensvorm zich bij moet aanpassen dat gaat leiden tot een nieuwe normaalcurve met, essentieel, een nieuw uitzonderingsgebied wat buiten de eerdere valt.
Helaas pindakaas, dat blijkt steeds weer niet zo te zijn. Je verlegt de mediaan maar de niet de uitzonderingsgebieden. Daarom kunnen paarden, al worden ze er al 3 eeuwen specialistisch op gefokt, niet harder rennen dan ze al doen.
Natuurlijk vormt een beest als een paard of mens met een trage lambdafactor geen bewijsvoering, maar er is uiteraard driftig geprobeerd nieuwe soorten te maken uit levensvormen die zich wel zeer snel repliceren. En dat is zover ik weet ook nog altijd niet gelukt, ook niet met "mutaties".

Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Ik sta zo ver van creationisme en andere religies af als maar mogelijk is.
Ik denk alleen dat de mechanismen van evolutie principieel anders moeten werken dan algemeen wordt aangenomen. Zelfs het begrip soort is niet meer dan een model; wat een soort werkelijk is... ga er maar naar zoeken en je zult vinden dat er vele pogingen tot definitie zijn maar niet één sluitende. Iets wat bijvoorbeeld taboe lijkt is dat behoorlijk veel soorten wel degelijk onderling kunnen repliceren (dat ze het om allerlei aanwijsbare oorzaken niet doen is een ander verhaal, dat zomaar zou kunnen wijzigen want het kán wel). Dat leidt ineens wel tot levensvormen met nieuwe begrenzingen aan de cumulatieve normaalcurve van hun eigenschappen.
Een andere mogelijke "methode" die wetenschappelijk is aangedragen (van Schimper 188? tot Margulis vanaf 1970) maar welke in evolutionair kader doodgezwegen lijkt te worden is endosymbiose.
Dat er handenvol andere dan het bekende evolutionair-biologische mechanisme, zelfs gecorreleerd toeval (dat bijvoorbeeld maakt dat bloed rood is...) vormend zijn is ook iets dat pas de laatste tijd schijnt te mogen.

Terug naar de nematoden in je paarden en de boterbloemen in je wei, is het dus zo dat je die tot op zekere hoogte kunt treiteren terwijl ze, c.q. de populatie, zich aanpassen aan het getreiter. Ook het voorbeeld van je autotijdperk-egel vind ik plausibel.
Zolang het getreiter, of noem het variabele omstandigheden, binnen de tolerantie-uitzonderingsgebieden van de levensvorm blijft vindt er aanpassing plaats door selectie. Zodra echter het getreiter die levensvorm buiten de normaalcurve van haar eigenschappen dwingt, gaat dat niet lukken en gaat ze gewoon dood. Allemaal.

Binnen de wiskunde van de grote aantallen zou je misschien nog willen aanvoeren dat een overlevingskans ver in een uitzonderingsgebied (bijv. p < .0000000000001) nog altijd overleven betekent maar dat is niet zo, omdat het punt waar die de kromme van de replicatiekans snijdt bepalend is. Die ligt zeker niet in oneindig.

Laten we proberen logisch te blijven. Dan kan de enige conclusie zijn dat de "ontwormingsmiddelen" dusdanig slecht (of slim t.o.v. blijvende verkoopargumenten) zijn gekozen dat de doelgroep er tegen kan! Of slechts 1% van een populatie of 99% er tegen kan maakt daarbij niet uit.
Het verschil met de "biologische" manier van bestrijden die ik veel eerder in deze draad aan gaf, nml. het onmogelijk maken van de cycli van die parasieten bestrijdt 100%. Simpel, want geen cyclus = geen worm, en daarvoor hoef je dus het binnenste van je knollie niet te proberen vergiftigen.

Nog een stap verder, moet je je denk ik afvragen of parasietvrij de gezondste optie is. Daar ging het televisiefilmpje over waar door iemand naar werd verwezen. Echter helemaal overtuigd heeft dat mij niet want het kan ook zo zijn dat niet de parasieten essentieel voor je gezonde bestaan zijn maar de afwezigheid van zeer ongezonde wijzen van bestrijding. (Immers, er bestaat van nature de mogelijkheid dat je het zonder een bepaald soort, of misschien wel helemaal zonder, parasieten moet zien te overleven!).
Misschien hebben mijn paarden dus geen eczeem omdat ik ze niet periodiek vergiftig, of i.i.g. zo min als ik mogelijk denk zonder het middel erger te maken dan een kwaal... ook de paarden die het wel hebben raken het eczeem na verloop van een aantal jaar bij mij kwijt.

Nils Vellinga schreef op zondag 6 november 2011, 13:37:


Het zijn niet de paarden die resistent worden tegen ontwormmiddelen maar de wormen.
Natuurlijk kunnen paarden resistent worden tegen JKK. Net zo goed als dat egels tegen addergif kunnen, andere diersoorten nu al tegen JKK kunnen, etc. Alleen omdat de voortplantingssnelheid van een paard wat lager ligt dan van een worm zal de aanpassingstijd navenant langer zijn. 40 generaties worm zijn zo voorbij, op 40 generaties paard moet je wat langer wachten.

Frans

Wat als er nu eens geen middelen waren geweest om paarden te ontwormen? Dan waren er zeker nog paarden geweest. Waren er dan nog wormen geweest? Er zouden zeker nog wormen zijn. Wij mensen willen altijd de natuur een handje helpen en vergeten dat de natuur zichzelf wel in stand houdt.
Als wij niet waren tussengekomen dat had ons paard zelf wel de weg gevonden om te overleven, zelfs met wormen!

paulderidder schreef op zondag 6 november 2011, 14:10:


Wel als we hem de ruimte zouden geven zodat hij niet tussen zijn of andermans mest hoeft te grazen. En als we af en toe ook andere graasdieren voorbij lieten komen. En als we het niet dramatisch zouden vinden als er zo nu en dan een wat zwakker exemplaar aan de wormen ten onder gaat.

In de huidige situatie kun je helaas niet altijd meer zonder ontwormen.

Frans