InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
226 berichten
Pagina 9½ van 16
Je leest nu onderwerp "Natuurlijk ontwormen"
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2011, 0:011-11-11 00:01 Nr:238875
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:238863
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 22:20:

> Christel Provaas schreef op maandag 31 oktober 2011, 22:00:
>
>> Ik zou toch heus zeggen dat je een zwakkere soort kweekt, omdat hij immers

> Zo is die diversiteit aan planten ook ontstaan, doordat planten zich
> gingen aanpassen aan "lastige" grondsoorten, verschillende klimaten,
> predatoren, etc. Die zuurminnende plant is waarschijnlijk ooit begonnen op
> een PN-neutrale bodem, is steeds verder zijn grenzen gaan verleggen naar

Die waarschijnlijkheid ontgaat mij totaal, daarom mag je me dat haarfijn uitleggen ;-)

> een zuurdere bodem omdat daar minder concurrentie was, en is daarmee
> steeds beter aangepast aan een zure bodem. Dat proces kun je ook weer de
> andere richting opsturen door hem gedwongen in een minder zure omgeving te
> laten groeien. Elke soort (plant en dier) is ontstaan door een
> opeenvolging van aanpassingen aan een veranderende omgeving.

Dat is nog maar zeer de vraag. Hoe komt het toch dat je een zo klakkeloos en kritiekloos volger bent van wat er aan neo-darwiniaanse simplistische nonsens wordt voorgekauwd?
Een andere even goede mogelijkheid is dat een levensvorm ontstaat door endosymbiose of nog anders. Legio mogelijkheden en mechanismen. De enige echte constanten waar levensvormen aan onderworpen zijn, zijn van vooral natuurkundige aard, bijv. zwaartekracht.
Om kort te gaan is verandering (evolutie) mogelijk zonder evolutionaire druk. Prof. Kimura bedacht in deze richting zelfs de genetische drift die veroorzaakt dat verandering ALTIJD en per definitie gebeurt.

Theoretisch lijkt het evolutionair con- en divergeren uiteraard een heel elegant model en het bestaat ook nog in werkelijkheid, maar het is bepaald niet zo dat het automatisch op gaat omdat er veel meer mogelijkheden zijn.
De mogelijkheid echter dat een levensvorm terug stuurt naar een voorgaand genotype heeft een dermate kleine kans dat je die gerust aan niet bestaand gelijk kan stellen ;-)

Het lijkt mij het meest praktisch, als we de neo-darwinistische kerk even laten voor wat het is, er van uit te gaan dat wanneer je het substraat waarop een plant groeit teveel verandert, die plant gewoon dood gaat. De kans dat er geheel nieuwe boterbloemen gefabriekt worden die "aangepast zijn aan de nieuwe situatie" is veel kleiner dan de kans dat er voor die "nieuwe situatie" die evolutionair eigenlijk helemaal niet nieuw is, reeds een andere boterbloemsoort bestaat die het gewoon overneemt.
Het wordt evolutionair pas echt interessant wanneer een omstandigheid echt nieuw is, zoals bepaalde vormen van door mensen veroorzaakte "vervuiling".
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2011, 0:141-11-11 00:14 Nr:238876
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:238875
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op dinsdag 1 november 2011, 0:01:

>> Zo is die diversiteit aan planten ook ontstaan, doordat planten zich
>> gingen aanpassen aan "lastige" grondsoorten, verschillende klimaten,
>> predatoren, etc. Die zuurminnende plant is waarschijnlijk ooit begonnen op
>> een PN-neutrale bodem, is steeds verder zijn grenzen gaan verleggen naar
>
> Die waarschijnlijkheid ontgaat mij totaal, daarom mag je me dat haarfijn
> uitleggen ;-)

Ach, ik schreef PN-neutrale terwijl ik PH-neutrale bedoelde. En eingelijk bedoelde ik dat niet eens maar meer een "andersoortige" bodem.

>> Elke soort (plant en dier) is ontstaan door een
>> opeenvolging van aanpassingen aan een veranderende omgeving.
>
> Dat is nog maar zeer de vraag. Hoe komt het toch dat je een zo klakkeloos
> en kritiekloos volger bent van wat er aan neo-darwiniaanse simplistische
> nonsens wordt voorgekauwd?

Ben ik niet. Behalve die opeenvolging van aanpassingen aan een veranderende omgeving zijn er ook nog veranderingen door andere oorzaken, dat weet ik ook wel.
Maar aangezien dit concept voor velen kennelijk al ingewikkeld genoeg is zie ik geen reden om het nog ingewikkelder te maken met zaken die niks toevoegen in deze context.

> Om kort te gaan is verandering (evolutie) mogelijk zonder evolutionaire
> druk. Prof. Kimura bedacht in deze richting zelfs de genetische drift die
> veroorzaakt dat verandering ALTIJD en per definitie gebeurt.

Ja duh. Genetische drift is er eerst, selectiedruk is een (optioneel) vervolg.
Wordt de uitleg er daar begrijpelijker door denk je?

> De mogelijkheid echter dat een levensvorm terug stuurt naar een voorgaand
> genotype heeft een dermate kleine kans dat je die gerust aan niet bestaand
> gelijk kan stellen ;-)

Dat was wat ik sowieso niet suggereerde. Met "omkeren" bedoelde ik dat de plant evengoed weer minder zuurminnend zou kunnen worden, maar niet noodzakelijkerwijs zoals hij vroeger was.

> Het lijkt mij het meest praktisch, als we de neo-darwinistische kerk even
> laten voor wat het is, er van uit te gaan dat wanneer je het substraat
> waarop een plant groeit teveel verandert, die plant gewoon dood gaat.

Als je het "teveel" verandert wel. Verander je te weinig dan is dat gewoon selectiedruk. En dat was waar we het in deze context over hadden.

> Het wordt evolutionair pas echt interessant wanneer een omstandigheid echt
> nieuw is, zoals bepaalde vormen van door mensen veroorzaakte
> "vervuiling".

Het strooien van kalk op veengrond is anders ook niet echt een natuurlijk proces...

Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2011, 18:021-11-11 18:02 Nr:238907
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:238851
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Nils Vellinga schreef op maandag 31 oktober 2011, 20:32:

> Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 10:24:
>
>> Enfin, dit is waardoor ik in alle analogieen geen onderscheid maak tussen
>> middelen die de wormen doden of "verjagen". In beide gevallen is het
>> gewoon "doden". In beide gevallen maak je een selectie tussen wie wel en
>> wie niet zich voort kan planten en zodra je een selectie maakt ben je
>> doelgericht aan het fokken, op weg naar een resistente stam.
>>
> Hoe meet je resistentie?

in een lab
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2011, 18:201-11-11 18:20 Nr:238908
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:238853
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Nils Vellinga schreef op maandag 31 oktober 2011, 20:56:

> Ik ken de samenstelling van de groep, ik ken het "worm-profiel" van elk
> paard en van de groep. Als je 7 paarden hebt lopen moet je maar 1
> eitelling laten doen, in plaats van 7.
> Heb je een duidelijke stijging in het groeps beeld, kan je het "zwakste"
> paard nog individueel monsteren. (je sterkste paard zal zelden de
> 'boosdoener' zijn.) Scheelt toch 5 eitellingen.

ik begrijp niet dat je wilt testen op parasieten (dat doe je toch om ergens achter te komen) om dan vervolgens een drogredenatie op los te laten. je kan veel beter alleen het paard testen dat je van parasieten verdenkt, 1 goede test. De tests zijn al niet waterdicht en als je er dan ook nog mee gaat knoeien kan je beter je geld helemaal in je zak houden.
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2011, 20:091-11-11 20:09 Nr:238913
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:238908
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
joop schreef op dinsdag 1 november 2011, 18:20:
>
> ik begrijp niet dat je wilt testen op parasieten (dat doe je toch om
> ergens achter te komen) om dan vervolgens een drogredenatie op los te
> laten.
Oeps, wat is mijn drogredenatie?

> je kan veel beter alleen het paard testen dat je van parasieten verdenkt, 1 goede test.
Ik verdenk alle paarden, altijd ;-) En laatst had ik het toch mis, het was niet Woody maar Olly die een hoger EPG toonde, sterker, Woody liet een daling zien.

> De tests zijn al niet waterdicht
De 'wetenschap denk daar anders over. Eitelling geeft een zeker beeld en dat kan je niet zeggen van bloed-analyse.

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: woensdag 2 november 2011, 10:292-11-11 10:29 Nr:238936
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:238913
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Nils Vellinga schreef op dinsdag 1 november 2011, 20:09:

> joop schreef op dinsdag 1 november 2011, 18:20:
>>
>> ik begrijp niet dat je wilt testen op parasieten (dat doe je toch om
>> ergens achter te komen) om dan vervolgens een drogredenatie op los te
>> laten.
> Oeps, wat is mijn drogredenatie?

natte vingerwerk

>> je kan veel beter alleen het paard testen dat je van parasieten verdenkt, 1 goede test.
> Ik verdenk alle paarden, altijd ;-) En laatst had ik het toch mis, het was
> niet Woody maar Olly die een hoger EPG toonde, sterker, Woody liet een
> daling zien.

meten is weten

>> De tests zijn al niet waterdicht
> De 'wetenschap denk daar anders over. Eitelling geeft een zeker beeld en
> dat kan je niet zeggen van bloed-analyse.

bloedanalyse is niet specifiek voor parasieten. Eitelling wel. nadeel van eitelling is dat het niet alle parasieten aantoont. Eitelling is wel veel beter dan vermoedens en verdenking. :-P
Volg datum > Datum: woensdag 2 november 2011, 15:492-11-11 15:49 Nr:238989
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:238876
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 1 november 2011, 0:14:

> e m kraak schreef op dinsdag 1 november 2011, 0:01:
>
>>> Zo is die diversiteit aan planten ook ontstaan, doordat planten zich
>>> gingen aanpassen aan "lastige" grondsoorten, verschillende klimaten,
>>> predatoren, etc. Die zuurminnende plant is waarschijnlijk ooit begonnen op
>>> een PN-neutrale bodem, is steeds verder zijn grenzen gaan verleggen naar
>>
>> Die waarschijnlijkheid ontgaat mij totaal, daarom mag je me dat haarfijn
>> uitleggen ;-)
>
> Ach, ik schreef PN-neutrale terwijl ik PH-neutrale bedoelde. En eingelijk
> bedoelde ik dat niet eens maar meer een "andersoortige" bodem.

Ik zou het niet durven beweren. Weet je dat niet eens bekend is hoe bloemen ontstaan zijn?

>>> Elke soort (plant en dier) is ontstaan door een
>>> opeenvolging van aanpassingen aan een veranderende omgeving.
>>

>
> Ja duh. Genetische drift is er eerst, selectiedruk is een (optioneel)
> vervolg.
> Wordt de uitleg er daar begrijpelijker door denk je?

Voor mijn beleving heel wat minder warhoofdig, ja.

Ik heb echt zwaarwegende bezwaren tegen het neo-darwin-populisme, dat veel meer op het gedachtengoed van Spencer gebaseerd is dan op wat anders.
Volgens mij was de enige reden dat Darwin (in de oorspronkelijke publikaties is er helemaal NIET van "survival of fittest" sprake) Spencer omarmde de macht en invloed van die Spencer.
Er zijn twee mogelijkheden (of twee manieren van uitleggen) wat die beruchte "survival of the fittest" betreft:
1) de aloude ratrace, dus wel degelijk het overleven van de fitste/sterkste/rijkste/whatever beste der besten. Het verbaast toch niet dat een 19e eeuwse imperialistisch-Engelse kapitalist zo denkt?
2) de modernere variant, waarin fittest uiterst ruim wordt opgevat als "best passend" maar wat het tot een lege, niets verklarende bewering maakt tenzij er toch weer sprake van een ratrace is.

Ik ben helemaal Darwin-fan als het gaat om het uitputtend aantonen van het bestaan van evolutie, maar niet verder dan dat; ik bedoel, meteen na publicatie van Origin of Species ging het eigenlijk al mis wat de verklarende interpretatie betreft. Ik denk dat Darwin het met mij eens zou zijn geweest dat niet een ratrace verklarend is voor hoe de biologische evolutie op aarde verlopen is maar veeleer de mogelijkheidscombinatie dat een levensvorm als secundair gevolg van het ontstaan van een klompje DNA (Darwin wist uiteraard nog niets over DNA) kan bestaan en de statistisch onontkoombare benutting van iedere mogelijkheid daartoe. Als dat ergens sprekend mee vergeleken moet worden dat zit soortvorming dus veel dichter bij een stoelendans dan ratrace.
Dat is geen kwestie van glas half vol of half leeg want het leidt tot totaal andere ontwikkelingsmatrixen. Die evolutionaire ratrace van de beste der besten bestaat gelijktijdig ook wel maar leidt nmm niet in de eerste plaats tot soortvorming maar vooral tot intraspecifieke specialisaties, monstruositeiten en uitsterven.

> Als je het "teveel" verandert wel. Verander je te weinig dan is dat
> gewoon selectiedruk. En dat was waar we het in deze context over hadden.

Jouw "selectiedruk" in dit voorbeeld leidt niet tot selectie maar tot nicheverandering, die dus ingevuld wordt door een andere (bestaande) soort boterbloem.
Het verschil met de nematoden in je paard is dat je de omgevingsomstandigheden in je paard niet nicheveranderend kunt maken zonder van je paard een andere diersoort te fabrieken en dat kan nu eenmaal niet, vandaar "resistentie".
Als je van je paarden-parasietjes af wilt op de manier waarop je kalk op je veenwei strooit, moet je van je paard een koe maken zodat je geen paarden-parasietjes maar koeien-parasietjes krijgt, precies zoals je na het strooien van kalk een andere vegetatiepatroon krijgt. Snappie een beetje waarom het slecht vergelijkbaar is?
Volg datum > Datum: woensdag 2 november 2011, 15:562-11-11 15:56 Nr:238990
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:238989
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
:-M

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Volg datum > Datum: woensdag 2 november 2011, 22:312-11-11 22:31 Nr:239015
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:238936
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
joop schreef op woensdag 2 november 2011, 10:29:

> bloedanalyse is niet specifiek voor parasieten. Eitelling wel. nadeel van
> eitelling is dat het niet alle parasieten aantoont. Eitelling is wel veel
> beter dan vermoedens en verdenking. :-P

Eitelling kan op elke maag/darm parasiet, je gebruikt alleen een andere methode.
Maar bij volwassen paarden vrijwel zinloos. De Bloedworm is de enige nog van belang.

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: donderdag 3 november 2011, 10:233-11-11 10:23 Nr:239040
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:239015
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Nils Vellinga schreef op woensdag 2 november 2011, 22:31:

> Eitelling kan op elke maag/darm parasiet, je gebruikt alleen een andere
> methode.

Bij lintwormen kan het NIET. Die leggen hun eieren niet continu maar in "batches". Het hangt dus maar net van de periode af waarin je het mestmonster neemt. En nee, je kan niet van buitenaf weten in welke periode de eventuele lintwormen zitten.

> Maar bij volwassen paarden vrijwel zinloos. De Bloedworm is de enige nog
> van belang.

Daar ben ik het in grote lijnen mee eens.

Frans
Volg datum > Datum: donderdag 3 november 2011, 10:443-11-11 10:44 Nr:239044
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:238989
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op woensdag 2 november 2011, 15:49:

> Ik zou het niet durven beweren. Weet je dat niet eens bekend is hoe
> bloemen ontstaan zijn?

Ja, dat weet ik. Evenals veel andere zaken waarvan we niet weten hoe het precies is ontstaan. Dat we niet nauwkeurig miljoenen jaren terug kunnen kijken betekent natuurlijk niet dat we niet wat educated guesses kunnen doen.

>> Ja duh. Genetische drift is er eerst, selectiedruk is een (optioneel)
>> vervolg.
>> Wordt de uitleg er daar begrijpelijker door denk je?
>
> Voor mijn beleving heel wat minder warhoofdig, ja.

Ik schreef het niet puur voor jouw beleving he?

> Ik heb echt zwaarwegende bezwaren tegen het neo-darwin-populisme, dat veel

Ik ook.

> Volgens mij was de enige reden dat Darwin (in de oorspronkelijke
> publikaties is er helemaal NIET van "survival of fittest" sprake)

Klopt. Dat heeft iemand anders er later van gemaakt.

> 2) de modernere variant, waarin fittest uiterst ruim wordt opgevat als
> "best passend" maar wat het tot een lege, niets verklarende bewering
> maakt tenzij er toch weer sprake van een ratrace is.

Voor een willekeurige momentopname vind ik "best passend" ("best fitting") nog niet zo'n gekke beschrijving.

> Als dat ergens
> sprekend mee vergeleken moet worden dat zit soortvorming dus veel dichter
> bij een stoelendans dan ratrace.

YES!

>> Als je het "teveel" verandert wel. Verander je te weinig dan is dat
>> gewoon selectiedruk. En dat was waar we het in deze context over hadden.
>
> Jouw "selectiedruk" in dit voorbeeld leidt niet tot selectie maar tot
> nicheverandering, die dus ingevuld wordt door een andere (bestaande) soort
> boterbloem.

Natuurlijk leidt dat wel tot een selectiedruk, uitgaande van een enigzins individuele tolerantie voor PH dwing je dan een selectie af: Sommige planten verdwijnen, andere blijven leven. Wat natuurlijk geen garantie is dat je deze selectiedruk lang genoeg kunt volhouden, omdat wat jij zegt andere soorten staan te popelen om de beschikbare leemte te vullen. Maar dat is een ander verhaal natuurlijk dan wat ik met dit voorbeeld wilde aantonen. Het was eigenlijk niet eens mijn voorbeeld, maar meer een vraag van Christel die ja kan vertalen als "als ik boterbloemen bestrijd met een PH-verhoging, leg ik dan selectiedruk op?", waarop mijn antwoord dan bevestigend is.

> Als je van je paarden-parasietjes af wilt op de manier waarop je kalk op
> je veenwei strooit, moet je van je paard een koe maken zodat je geen
> paarden-parasietjes maar koeien-parasietjes krijgt, precies zoals je na
> het strooien van kalk een andere vegetatiepatroon krijgt. Snappie een
> beetje waarom het slecht vergelijkbaar is?

Ja, maar nogmaals het was niet MIJN voorbeeld. Ik had ook kunnen proberen uit te leggen dat je welliswaar selectiedruk oplegt maar dat het appels met peren vergelijken is, maar de materie was nu al complex genoeg.

Frans
Volg datum > Datum: donderdag 3 november 2011, 10:463-11-11 10:46 Nr:239045
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:238990
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op woensdag 2 november 2011, 15:56:

> :-M

Die ontgaat mij even. Wat was er hier grappig aan? Het zijn toch goede argumenten van Egon?

Frans
Volg datum > Datum: vrijdag 4 november 2011, 4:244-11-11 04:24 Nr:239073
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:239044
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op donderdag 3 november 2011, 10:44:

>> 2) de modernere variant, waarin fittest uiterst ruim wordt opgevat als
>> "best passend" maar wat het tot een lege, niets verklarende bewering
>> maakt tenzij er toch weer sprake van een ratrace is.
>
> Voor een willekeurige momentopname vind ik "best passend" ("best
> fitting") nog niet zo'n gekke beschrijving.

Als je het woordje "best" zou weglaten misschien, maar dat "best" komt van "fittest" in overtreffende trap en die overtreffende trap is taalkundig nu net de sleutel tot die ratrace. Als alleen "passend" overblijft, is weliswaar nmm de betekenis correct maar wat verklaart het dan nog? In ieder geval niet de bedoeling van Spencer.
Maar het begrip is zo beladen dat het nmm foute associatie blijft oproepen, ook bij veel wetenschappers die daardoor muurvast zitten in micro-evolutie. Ik vind het maar eigenaardig dat een paradigma dat zo groot is als dat over evolutie zich gaat gedragen als een religie.

>> Als dat ergens
>> sprekend mee vergeleken moet worden dan zit soortvorming dus veel dichter
>> bij een stoelendans dan ratrace.
>
> YES!

Dat je dat deze keer met me eens bent verwondert me, maar misschien is nu mijn uitleg helderder. Als dat zo is ben ik daar wel blij mee.

Maar goed, compleet off-topic en daarom maar in het proeflokaal gezet :-D
Volg datum > Datum: vrijdag 4 november 2011, 8:424-11-11 08:42 Nr:239074
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:239045
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op donderdag 3 november 2011, 10:46:

> Piet schreef op woensdag 2 november 2011, 15:56:
>
>> :-M
>
> Die ontgaat mij even. Wat was er hier grappig aan? Het zijn toch goede
> argumenten van Egon?
>
> Frans

Het is voor mij geen actieve discussie, volg hem wel en wil met mijn lachebekje zeker niet aangeven dat ik iemand uitlach. Integendeel! Ik zag humor in de gebruikte argumenten, that's all.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Je leest nu onderwerp "Natuurlijk ontwormen"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
226 berichten
Pagina 9½ van 16
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact