InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
226 berichten
Pagina 4 van 16
Je leest nu onderwerp "Natuurlijk ontwormen"
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 18:5019-10-11 18:50 Nr:238234
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:238231
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:17:

> Ach het verdict varieert wel eens iets maar altijd is het beneden de norm,
> beneden de 100, of 50 ofzo. Dus ik hoef nooit meer te ontwormen. Niks
> chemisch en niks met kruiden.

Zo is dat hier ook.

> Tóch blijven er wormen in mijn paarden. We vinden dat normaal omdat er dan
> een soort evenwicht is, zoals men zegt.

Yep, hier ook.

> Maar hoe ontstaat die balans? Waarom blijven er toch wormen? Ik neem aan
> dat die wormen ongelooflijk veel eieren leggen, waarom stikt het na een
> paar jaar dan niet van de wormen in mijn paarden die op postzegelweitjes
> staan en waar de stront nooit opgehaald wordt.? Dus welk mechanisme zorgt
> daarvoor?

Ik denk dat de paarden de wormen zelf bestrijden. Die paar wormen die er steeds inzitten zijn niet steeds dezelfde wormen. Elke keer opnieuw raakt het paard besmet, die wormen leggen een paar eitjes maar het paard maakt er al snel korte metten mee. Die wormen blijven dus maar even, meer tijd krijgen ze niet.

Dus op een willekeurig moment tref je altijd een paar wormen aan waar het paard net mee bezig is.

Het is dan tevens die voortdurende blootstelling die ervoor zorgt dat het afweersysteem alert blijft op wormen.

Frans
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 19:2419-10-11 19:24 Nr:238236
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:238233
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Myriam schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:42:

> Ik vraag me al een tijdje af hoe het dan met die boerenpaarden van vroeger
> ging.. ik heb nooit gehoord dat ons Mina ontwormd werd .. die "traditie"
> gaat voort.
>

Heel eenvoudig die gingen gewoon heel vaak dood. Op het moment dat de wormmiddelen (ik dacht in de jaren 60) op de markt kwamen was de levensduur
van een paard plotseling veel langer. De stands zijn dan ook uitgevonden om paarden
langer goed te houden. Eten aan de voorkant en mest aan de achterkant, zo kon men de wormbesmetting veel beter beheersen. In het leger en bij stalhouderijen was dit standaard maar ook bij oude boerderijen zie je vaak nog de stands in de schuur met potstal principe.

De oude (boertjes) fokkers hier in de regio zijn niet vlot met bekappen en gierig wanneer het da betreft maar wel heel secuur in veel ontwormen, die hebben vroeger namelijk menig paard verloren aan wormbesmetting. De troep fokkers en handelaren zijn zelfs te gierig voor de wormmiddelen, ga maar eens kijken wat er op de markten te koop staat met ruige vacht en bolle buikjes.
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 19:3619-10-11 19:36 Nr:238237
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:238236
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
muriel schreef op woensdag 19 oktober 2011, 19:24:

> Myriam schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:42:
>
>> Ik vraag me al een tijdje af hoe het dan met die boerenpaarden van vroeger
>> ging.. ik heb nooit gehoord dat ons Mina ontwormd werd .. die "traditie"
>> gaat voort.
>>
> Heel eenvoudig die gingen gewoon heel vaak dood. Op het moment dat de
> wormmiddelen (ik dacht in de jaren 60) op de markt kwamen was de levensduur
> van een paard plotseling veel langer. De stands zijn dan ook uitgevonden
> om paarden
> langer goed te houden. Eten aan de voorkant en mest aan de achterkant, zo
> kon men de wormbesmetting veel beter beheersen.

Gingen de paarden vroeger niet achter de koeien of schapen aan het land op?
Dan is de kans op worm besmetting minimaal!
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 19:4019-10-11 19:40 Nr:238239
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:238230
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
e m kraak schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:12:

> Ik vind de maatschappelijke beleving van medicamentgebruik (en dat geldt
> niet alleen paarden!) totaal ontspoord. In plaats van er zuinig mee te
> zijn en het te bewaren voor als er echt onverhoopt iets fout gegaan is,
> kwakken we de zooi in de rondte alsof het niet op kan in plaats van over
> oorzaken na te denken

nadenken!??? =-)

Jij bent ouwerwets!
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 21:5319-10-11 21:53 Nr:238246
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:238226
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Frans Veldman schreef op woensdag 19 oktober 2011, 17:41:

> Net als bij antibiotica. Daar hou ik ook niet van,

Ik hou ook niet van sambal, maar ik weet wel hoe het smaakt.
Weet jij hoe antibiotica smaakt?

Mijn grootmoeder at een grote pot in de week leeg, mijn vader gebruikte (bijna) dagelijks een mes puntje, mijn moeder maakte veel gerechten met sambal als ingredient, mijn broer vind sambal lekker, mijn zuster niet zo ..
Na 60 jaar ben IK nog steeds niet resistent tegen sambal.
vertel mij, dat jij alle gerechten met sambal bereid en ik kom zeker niet parasiteren :-M

Ik denk zeker niet dat endoparasieten resistentie opbouwen tegen "kruiden", ze gaan er niet "van houden".
PS, de volwassen wormen zijn niet bestand tegen maagzuur, dat zijn de larven en die zijn weer niet bestand tegen het maagzuur van bv schapen en koeien

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 22:0619-10-11 22:06 Nr:238247
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:238199
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Frans Veldman schreef op woensdag 19 oktober 2011, 9:50:

> Dat "explosies" van uitkomende wormen alleen werden waargenomen na
> chemisch ontwormen bewijst dat chemisch wormen erg effectief is. Zo
> effectief dat er ineens weer veel ruimte is voor nieuwe wormen.

Neen, het bewijst dat het paard niet de mogelijkheid had de populatie parasieten, binnen een redelijk aantal te houden.

> Als er ooit een super-effectief kruid wordt ontdekt dan zul je ook zien
> dat na zo'n kuur de ingekapselde wormen massaal wakker worden en opnieuw
> in de dan lege darmen gaan wonen.

Bij een fatsoenlijk -paard waardig - management is er geen spraken van "inkapselen"

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: woensdag 19 oktober 2011, 22:0919-10-11 22:09 Nr:238248
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:238246
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
Nils Vellinga schreef op woensdag 19 oktober 2011, 21:53:

> Frans Veldman schreef op woensdag 19 oktober 2011, 17:41:
>
>> Net als bij antibiotica. Daar hou ik ook niet van,

> ..
> Na 60 jaar ben IK nog steeds niet resistent tegen sambal.
> vertel mij, dat jij alle gerechten met sambal bereid en ik kom zeker niet
> parasiteren :-M

$1

Nou dan heb jij geen nakomelingen gemaakt, jouw grootmoeder wel heel veel, je vader een beetje en je broer veel. De nakomelingen van hen die toevallig niet van sambal houden, krijgen op hun beurt ook géén nakomelingen, degenen die er wél van houden krijgen juist wel nakomelingen. Dan zie je toch wel voor je dat er steeds meer parasieten zijn die wél van sambal houden?

Zo moeilijk is dit toch niet te begrijpen?


> Ik denk zeker niet dat endoparasieten resistentie opbouwen tegen
> "kruiden", ze gaan er niet "van houden".

Jij ligt in jouw voorbeeld al lang uitgescheten en uitgedroogd op het gras terwijl de rest van jouw familie nog lekker doorgaat met eitjes produceren hoor Grinn!
--
Ilona
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 13:1820-10-11 13:18 Nr:238270
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:238231
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Piet schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:17:

> Ok, allemaal prachtig en mijn complimenten voor de discussie aan iedereen
> die er aan deelneemt.
> Nou héb ik eigenlijk nog een klein beetje een vraag.
> Ik controleer een paar keer per jaar mijn paarden en dat al een jaar of 4
> lang.
> Ach het verdict varieert wel eens iets maar altijd is het beneden de norm,
> beneden de 100, of 50 ofzo. Dus ik hoef nooit meer te ontwormen. Niks
> chemisch en niks met kruiden.

je weet helemaal niks over besmetting met lintworm. Jonge paarden zijn meestal gevoeliger voor besmetting met parasieten. Je hebt altijd dezelfde paarden op de postzegels, zou je een paard van buitenaf erbij zetten, krijg je misschien weer nwe parasieten en daardoor besmetting.
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 14:3620-10-11 14:36 Nr:238280
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:238270
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Als je met kruiden de voedingsbodem voor wormen onaangenaam maakt, kweek je toch geen resistentie? Een zware besmetting dient grondig te worden aangepakt, maar een wormonvriendelijke darmflora creëren kan toch niet verkeerd zijn?
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 17:2120-10-11 17:21 Nr:238299
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:238280
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Christel Provaas schreef op donderdag 20 oktober 2011, 14:36:

> Als je met kruiden de voedingsbodem voor wormen onaangenaam maakt, kweek
> je toch geen resistentie?

Definieer "onaangenaam".

Onaangenaam klinkt voor mij als een situatie die niet ideal doch overleefbaar is, althans voor een deel van de populatie.
Niet alle endoparasieten gaan dus dood in die "onaangename" setting. Degenen die blijven leven waren op een of andere manier beter uitgerust om in deze minder ideale situatie te overleven, ze krijgen nakomelingen, die deze gunstige eigenschappen vererven. Degenen die het niet redden in die onaangename situatie krijgen geen nakomelingen. Dus na 1 generatie heb je uitsluitend afstammelingen van de wormen die de onaangename omstandigheden hadden overleefd.
Dan ga je weer zo'n kruidenkuur doen. Wederom ga je uit die wormen (afstammelingen van de wormen die de 1e kuur met glans hadden doorstaan) een selectie maken. De zwakkelingen eindigen weer op het gras, de beteren gaan op naar de volgende ronde. Ze krijgen nakomelingen, die nu allemaal afstammen van opa's en oma's die de 1e ronde hadden overleefd, en ouders die de 2e ronde hadden overleefd.
Op naar kruiden-kuurtje nummer 3. Je hebt nu al te maken met wormen die allemaal afstammen uit een familie van kruiden-warriors. Het aantal zwakkelingen is nu al veel kleiner, want hun ouders konden tegen een kruidenkuur, net als hun overgrootouders. Het restantje zwakkelingen wat er nog over was eindigt weer op het gras en mag niet meer meedoen voor de volgende ronde. Degenen die de kruidenkuur ook nu weer hebben doorstaan mogen weer fokken, samen met partners die ook al een familiegeschiedenis hebben van kruidenoverlevenden. Deze nakomelingen mogen door voor kruidenkuurtje nummer 4.

Vraagje.... Hoeveel wormen eindigen nog op het gras tegen de tijd dat je bij kruidenkuurtje nummer 10 bent? Zo'n 99% van de wormen zal dan lachen om die kuur, want ze zijn allemaal afstammelingen uit een familie die inmiddels al 9 kruidenkuurtjes heeft overleefd.
De eerste kuur werkte redelijk goed, maar bij kuur nummer 10 reageren de wormen nog maar nauwelijks.
En dit IS resistentie in optima forma.

> Een zware besmetting dient grondig te worden
> aangepakt, maar een wormonvriendelijke darmflora creëren kan toch niet
> verkeerd zijn?

Als je er al in slaagt om een wormonvriendelijke darmflora te creeren dan zal de pret voor korte duur zijn. Je hebt hier te maken met een vijand die kampioen is aan het zich aanpassen aan onprettige omstandigheden. Het hele leven van de worm is al een sterk staaltje van overleven van onprettigheden, droogte, vorst, opgegeten worden en in een bad maagzuur terecht komen, etc. De worm is kampioen aanpassen aan onprettige omstandigheden doordat de generaties zo kort leven en het nageslacht massaal is. Als zo'n worm 10.000 eitjes legt hoeft er maar 1 jong uit te komen dat toevallig goed tegen een kruidenkuur kan en het nageslacht is veilig gesteld.

Als er al een goede kruidenkuur bestaat dan is het zaak om er voorzichtig mee om te springen zodat we er zo lang mogelijk lol van hebben. Maar die idioten van een stel fabrikanten gaat doodleuk claimen dat er geen resistentie kan optreden, dus iedereen gaat weer even kwistig met het spul aan de gang als met ivermectine, en dus kunnen we straks deze kruidenkuurtjes ook weer afdanken als een gepasseerd station.

Penicilline was ook zo'n kruidenkuurtje, ok, kwam uit een schimmel, maar dat is ook "natuurlijk". We weten allemaal (hoop ik) dat inmiddels het grootste deel van de bacteriestammen resistent is geworden tegen penicilline. Resistentie hou je niet tegen.

Enfin, het hele voortplanten en uitselecteren van zwakkere wormen is iets dat ik zo voor me zie als in een versneld afgespeelde film, waarbij na elke ronde de zwaksten afvallen en de sterksten door mogen gaan, waardoor je na een paar rondes de populatie hebt verbeterd.
Ik vind het zo helder dat ik er met de pet niet bij kan dat dit hele gebeuren niet voor iedereen een simpele matter of fact is. Kan iemand mij nou eens uitleggen (bij voorkeur iemand die recent het kwartje heeft zien vallen) wat nou het grote obstakel is om te kunnen zien hoe resistentie ontstaat? Wellicht kan ik het dan voortaan beter uitleggen, zodat het voor iedereen duidelijk is dat als een middel niet 100% effectief is dat het dan maar heel kort kan werken voordat er resistentie tegen is opgetreden.

Misschien is een animatie iets? Een hele kluwen wormen, de zwakkere zijn blauw, de sterkere zijn rood, met alle kleurgradaties ertussen in. De jongen vererven de kleur van een van beide ouders. Dan iedere keer een kruidenkuur die de blauwere wormen verdrijft. Zodat je na iedere kuur de populatie steeds roder ziet worden, en er na elke kruidenkuur steeds minder blauwe wormen worden afgevoerd. Tot er na een tijdje alleen nog maar rode wormen over zijn en de kruidenkuur niks meer doet.
Zou zoiets het voor sommigen duidelijker maken?

Frans
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 20:2720-10-11 20:27 Nr:238313
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:238299
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Frans Veldman schreef op donderdag 20 oktober 2011, 17:21:

> Misschien is een animatie iets? Een hele kluwen wormen, de zwakkere zijn blauw, de
> sterkere zijn rood, met alle kleurgradaties ertussen in. De jongen vererven de kleur van
> een van beide ouders. Dan iedere keer een kruidenkuur die de blauwere wormen verdrijft. > Zodat je na iedere kuur de populatie steeds roder ziet worden, en er na elke kruidenkuur
> steeds minder blauwe wormen worden afgevoerd. Tot er na een tijdje alleen nog maar
> rode wormen over zijn en de kruidenkuur niks meer doet.
> Zou zoiets het voor sommigen duidelijker maken?
>
Nee, er zijn namelijk geen "beide ouders" :-P

Jij wilt ook alles maar dood hebben, logisch dat ze zich verzetten en resistentie maken.
Voor mij moeten ze niet dood in het lichaam van mijn paard, laten ze dat doodgaan maar buiten doen.
En Neen, omdat JIJ sambal in je eten niet erg vind, is dat helemaal geen garantie dat jou nakomelingen sambal ook geen probleem vinden.
Het moge duidelijk zijn, (en met Ivermectine is het niet anders) dat je meer moet doen dan ontwormen, om de besmetting zo laag mogelijk te houden.

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 20:5720-10-11 20:57 Nr:238316
Volg auteur > Van: Trudy Opwaarderen Re:238299
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Trudy
Nederland

Jarig op 19-8

1857 berichten
sinds 11-10-2004
>
> Enfin, het hele voortplanten en uitselecteren van zwakkere wormen is iets
> dat ik zo voor me zie als in een versneld afgespeelde film, waarbij na

> Misschien is een animatie iets? Een hele kluwen wormen, de zwakkere zijn blauw, de sterkere zijn rood, met alle kleurgradaties ertussen in. De jongen vererven de kleur van een van beide ouders. Dan iedere keer een kruidenkuur die de blauwere wormen verdrijft. Zodat je na iedere kuur de populatie steeds roder ziet worden, en er na elke kruidenkuur steeds minder blauwe wormen worden afgevoerd. Tot er na een tijdje alleen nog maar rode wormen over zijn en de kruidenkuur niks meer doet.
> Zou zoiets het voor sommigen duidelijker maken?
>
> Frans
Dat zou heel goed zijn.
ben visueel ingesteld,dus zou voor mij althans erg leerzaam zijn.
Hier op stal ontwormen ze dus om de 3 mnd en daar doe ik niet aan mee ssst
Mestonderzoek vind ik persoonlijk ook nogal twijfelachtig in mijn ervaring en van sommige anderen.
Weet t echt af en toe niet meer,maar gevoelsmatig (als ik dat wel mag zeggen ) vind ik t 3x niks om maar zomaar gif toe te dienen,doch aangezien ik nu een veulen van 5 mnd erbij heb lopen? meer risico? heb nu de hele topic gevolgd,maar ik raak eigenlijk steeds meer in de war : Sorry!

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 21:4120-10-11 21:41 Nr:238320
Volg auteur > Van: Rita Klompmaker Opwaarderen Re:238234
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Rita Klompmaker
Zuidwolde (dr)
Nederland

Jarig op 25-6

433 berichten
sinds 21-10-2007
Toevallig gisteren een wetenschappelijk programma op de tv. Labyrint, over poeptransfusies en wormen als medicijn, bij mensen.

http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/serie?serID=5433&md5=534a7267d6ede1fecd9e2b0aba0b056d

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pas als de laatste boom gekapt,
De laatste rivier vergiftigt,
De laatste vis gevangen,
Pas dan zal de mens vaststellen ...
dat je geld niet kunt eten ....

Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 21:4820-10-11 21:48 Nr:238321
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:238231
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004
Piet schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:17:

> Ok, allemaal prachtig en mijn complimenten voor de discussie aan iedereen
> die er aan deelneemt.
> Nou héb ik eigenlijk nog een klein beetje een vraag.

> staan en waar de stront nooit opgehaald wordt.? Dus welk mechanisme zorgt
> daarvoor?
>
> Piet

Volgens mij hetzelfde mechanisme wat er voor zorgt dat het aantal konijnen in de duinen op een acceptabel niveau blijft. Soms gaat het wat beter met de konijnen en struikelde je erover bij het bedrijf waar ik werkte (midden in de duinen) en als het er teveel werden dan brak er vanzelf wel weer een ziekte uit (mixomatose oid) en lag het vol met konijnenlijkjes. ziek

Toen mijn paardjes nog op zand stonden en er geen gras groeide en we hooi van de buurman kochten van land waar nog nooit één paard op had gestaan, hadden ze net zo veel wormen als daarvoor en net zo veel wormen als nu; wel gras, elke dag poepscheppen.
Volg datum > Datum: donderdag 20 oktober 2011, 22:0420-10-11 22:04 Nr:238323
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:238299
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natuurlijk ontwormen Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004
Frans Veldman schreef op donderdag 20 oktober 2011, 17:21:
> Misschien is een animatie iets? Een hele kluwen wormen, de zwakkere zijn blauw, de sterkere zijn rood, met alle kleurgradaties ertussen in. De jongen vererven de kleur van een van beide ouders. Dan iedere keer een kruidenkuur die de blauwere wormen verdrijft. Zodat je na iedere kuur de populatie steeds roder ziet worden, en er na elke kruidenkuur steeds minder blauwe wormen worden afgevoerd. Tot er na een tijdje alleen nog maar rode wormen over zijn en de kruidenkuur niks meer doet.
> Zou zoiets het voor sommigen duidelijker maken?
>
> Frans

Op www.bioplek.org ben ik al aan het zoeken, veel animaties daar maar net niet over dit onderwerp, wel plaatjes

http://www.bioplek.org/sheets/sheet_natselectie.html

en een school-tv filmpje

http://www.schooltv.nl/beeldbank/clip/20071126_evolutie05
Je leest nu onderwerp "Natuurlijk ontwormen"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
226 berichten
Pagina 4 van 16
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact