Spirithorses schreef op maandag 17 oktober 2011, 11:58:


inderdaad, dat maakt het allemaal zo lstig. Er is toch ook geen 100% zekere bloedtest om de aanwezigheid van parasieten aan te tonen?

joop schreef op maandag 17 oktober 2011, 16:09:


Blijkbaar niet. Ik dacht goed gehandeld te hebben met de bloedtest én het mestonderzoek dubbelcheck) en daarna ontwormen met Equest Pramox maar Cindy Helms was van mening dat er nog wel teen en tander in de darmen/bloedvaten aanwezig kan zijn dat niet wegge-ontwormd kan worden met één ontworming. Er waren wat tekenen daarvoor in Rubio's rug. En haar geloof ik omdat ik veel vertrouwen in haar oordeel heb (anders had ik haar niet gevraagd ook).

Kruiden lijken mij fantastisch om te voorkómen maar ik heb er niet voldoende vertrouwen in om de wormen hiermee effectief en voor een hele tijd te bestrijden.

Jeannice schreef op maandag 17 oktober 2011, 8:02:


Zucht. Denk je dat je het zo goed hebt uitgelegd... Heb je de pagina over ontwormen op deze site wel gelezen?

Resistentie bouw je juist op als je niets (of niet alles) doodt. De ene worm kan toevallig net iets beter tegen de kruiden (gaat niet dood, of laat zich niet verdrijven) en krijgt dan dus nakomelingen die die eigenschap vererven. Onder die nakomelingen ga je weer die kruidenkuur loslaten, en wederom selecteer je op die manier de wormen uit die het beste tegen het middel bestand zijn, en ook die vererven die eigenschap weer aan hun nageslacht. Na een paar van dit soort "kuren" heb je dan dus wormen die totaal niet meer onder de indruk zijn van zo'n kuur. De enige manier om resistentie te voorkomen is te zorgen dat je grondig 100% van de wormen doodt. Dat lukt niet met kruiden, dat lukt ook niet met chemische middelen, maar met de laatste categorie kom je er wel redelijk dicht bij in de buurt.

Resistentieproblemen komen altijd om de hoek kijken wanneer een middel een deel van de wormen in leven laat, omdat die wormen zich dan nog kunnen voortplanten. Het is in feite evolutie van de worm, aanpassing aan de veranderende omstandigheden. En omdat wormen zich zo snel en zo massaal voortplanten gaat dit soort evolutie supersnel. Het is alsof je als fokker de beschikking hebt over 100.000 paarden, en je in een paar jaar tijd 100 generaties lang kunt selecteren en fokken. Voor paardenfokkers onwezelijke getallen, maar voor wormenpopulaties volstrekt normaal.


Nee, helemaal niet. Er zijn maar twee afdoende manieren om wormen te bestrijden, en dat zijn chemisch ontwormen met een middel dat praktisch alle wormen doodt, en/of zorgen dat het paard natuurlijke weerstand ontwikkelt en zelf de besmetting de baas blijft. Natuurlijk ontwormen bij een paard met een gebrekkige weerstand is vragen om problemen. Als het echt natuurlijk moet dan moet je geen kruidengif brouwen maar laat je zo'n paard dood gaan (dat is ook een effectieve eliminatie van een besmettingsbron) maar dat wil je uiteraard niet. En dan blijft chemisch ontwormen als enige effectieve methode over.


Dat is perfect! Maar dat bereik je niet met behulp van een kruidenmengsel maar door selectief te ontwormen, alleen op momenten dat het echt nodig is. Het is prima als er enige wormen overblijven. Voor je roept "maar dat was toch slecht!": Zolang er geen bestrijdingsmiddel is selecteer je niet op wormen die tegen een bestrijdingsmiddel kunnen, en kweek je dus geen resistente wormen. Er mogen dus wormen in het paard zitten, maar zodra je, met eender welk soort middel dan ook, wormen gaat "verdrijven" dan moet dat middel alle wormen elimineren om resistentie te voorkomen.

Frans

Frans Veldman schreef :


Dank je Frans, voor deze aanvulling.
Jij kunt het nou eenmaal beter verwoorden dan ik.

Spirithorses schreef op maandag 17 oktober 2011, 17:58:


Hey Pien, kun je meer uitleggen over de wormbesmetting bij Rubio? Wat zijn de verschijnselen, waarom moet hij zo driftig worden ontwormt, hoe kan Cindy dat zien?

--
Ilona

Ilona Kooistra schreef op maandag 17 oktober 2011, 18:01:


Ik mail je erover want ik heb geen zin in een overloze PN discussie.

Nou ,wel jammer dan.
Ik zou wel graag willen weten ,hoe dat dan van de buitenkant te zien is?

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Goh, is niks voor simpele PN zielen?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Ben aan laatste dag met de kruidenbrokjes. Voor de eerste dag geen wormen meer in de ontlasting. Vacht glimt beter als vorige week. Geen garantie maar een evengroot zo niet groter effect dan de chemische kuren totnutoe. Al kan het ook aan die kuren liggen dat de infectie verminderd was en dit het (hopelijk ) laatste zetje was. De fabrikant bluft ook niet. Chemische middelen blijven na mestonderzoek noodzakelijk als de waardes te hoog zijn.
Maar niemand op dit forum heeft die brokjes dus al geprobeerd? Ministerie stimuleert dit soort niet chemische producten. Resistentie is hier niet aan de orde.

Frans Veldman schreef op maandag 17 oktober 2011, 17:45:


Ik wel.
Wat er tussen de regels door nu wel op staat (we hebben het er eerder over gehad) maar naar mijn mening nog steeds niet expliciet genoeg, is het onderbreken van cycli van de endoparasieten. Dát is de meest natuurlijke bestrijding en voor verder niemand invasief. Welke vorm van bestrijding je ook toepast, zal het altijd dweilen met de kraan open zijn zolang je te weinig aan cyclusonderbreking doet.

e m kraak schreef op maandag 17 oktober 2011, 22:42:

e m kraak schreef op maandag 17 oktober 2011, 22:42:


Onderbreken van de cyclus is in feite toch ook wat chemische bestrijdingsmiddelen doen? Die middelen doen niks tegen het ei-stadium van de worm, maar alleen dat deel van de cyclus waarin ze zich voortplanten.

Frans

Jeannice schreef op maandag 17 oktober 2011, 20:50:


Dit is geen criterium voor het bepalen van de werking van het middel. Evengoed doet het middel niks meer, en dan vindt je ook geen wormen meer in de mest.


Ministerie stimuleert niks, behalve dan maximale omzet en dus belastingopbrengsten.


Dat klopt als het middel inderdaad onwerkzaam is.
Als het middel wel werkzaam is krijg je hoe dan ook te maken met resistentieproblemen. Wormen passen zich nou eenmaal aan elk middel aan, en gezien hun supersnelle voortplanting en massale nageslacht kunnen ze een aanpassing in recordtempo doorvoeren.

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 17 oktober 2011, 23:23:


Duhhh, maar dat wordt niet bedoeld.
Het verschil tussen ecologisch een cyclus onderbreken en chemisch doodmaken is dat cylusonderbreking inderdaad geen resistentie veroorzaakt omdat er niets toegevoegd wordt (bestrijdingsmiddel o.i.d.) waar het organisme (bijv. nematode) op reageren kan.

e m kraak schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 13:05:


Hoe wil je de cyclus onderbreken, en hoe grondig kun je dat doen?
Ook bij cyclusonderbreking krijg je te maken met aanpassing van de wormen, zolang je ze niet voor 100% onderbreekt.

Ik noem maar wat: Wanneer je een besmette weide langdurig niet meer laat begrazen dan ben je bezig met cyclusonderbreking. Maar laat je het paard op de weide terwijl 99% van de wormen door uitputting is omgekomen, dan ben je direct al weer aan het selecteren op die 1% die het wel heeft volgehouden.

Hoe je het ook wendt of keert, resistentie kun je alleen voorkomen met een methode die 100% effectief is. Al het andere, natuurlijk, chemisch, of wat dan ook, doet er niet toe.

Ik word een beetje flauw van al die middeltjes die zogenaamd geen resistentieproblemen kennen "omdat ze natuurlijk zijn", of "omdat het kruiden zijn", of wat dan ook. Fabrikanten die dit uitkramen zijn of doelbewust de consument aan het misleiden of ze snappen daadwerkelijk niet waar ze mee bezig zijn. In beide gevallen moet je je afvragen of je wel met zo'n fabrikant in zee moet gaan en diens middelen moet kopen.

Frans