InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
740 berichten
Pagina 6½ van 50
Je leest nu onderwerp "Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard"
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:0722-8-09 22:07 Nr:172177
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:172169
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:49:

>> Nee hoor, het is gewoon kijken naar de natuur. Het LOSLATEN van
>> het ambacht hoefsmid.
>
> En dan de grond in trappen, om er zelf beter van te worden?

1) We trappen het niet de grond in. (Tenzij men tegen beter weten in vast blijft houden aan schadelijke technieken).
2) Dat we er zelf beter van worden heeft totaal geen reden gespeeld bij de oprichting van deze website, noch bij de instandhouding daarvan. Het is puur een liefhebberij (letterlijk, uit liefde voor het paard). Als we echt geld wilden verdienen dan verkochten we wel allerlei smeerseltjes, paardendekens, bitten, en pro-Anky boeken.

>> Aderlaten ook. Dat maakt het echter nog niet tot een aanwinst.
>
> Nu haal je dingen door elkaar heen, zullen we de hele medische
> wereld dan maar los laten?

Als we nou eens alleen los laten wat achterhaald is, en waarvoor inmiddels betere alternatieven voorhanden zijn? Zou dat geen beter compromis zijn?

>> Wie beweert een nieuwe vinding gedaan te hebben?
>
> Natuurlijk bekappen is toch anders dan het bekappen van het
> ambacht hoefsmid naar jullie beweringen?

Dat het anders is maakt het nog niet tot een nieuwe vinding? Ik vind het benoemen van Natuurlijk Bekappen als een vinding net zoiets als het benoemen van warm water tot een vinding. Het bestond altijd al, het enige wat we hebben gedaan is het uitleggen aan mensen wat de voordelen ervan zijn.

>> Oh, wat is dan jouw beroep?
>
> Niet natuurlijke bekapper en lees wat ik heb geschreven.

Zo lezend lijk jij te denken dat dit niet ten koste van de paarden is.... En als het dat nu wel blijkt te zijn, hou je er dan mee op?

> Wou je nu echt beweren dat er geen reclame staat op het
> internet? Dat er niet steeds naar deze website een link wordt
> gegeven en quote van deze site?

Nou, niet door mij, en ik betaal er ook geen cent voor. Als er mensen zijn die naar deze website verwijzen dan is dat dus uit pure tevredenheid over wat wij doen.
Hoeveel "reclame" krijg jij op die manier?

>> Wie zegt dat wij een probleem hebben? Jij komt hier ineens
>> binnenvallen om het ambacht hoefsmid te verdedigen, dus
>> kennelijk heb JIJ een probleem?
>
> Nee jij maakt er een probleem van,

Nee hoor. De eerste die het woord "probleem" noemde was jij. Jij dacht vreemd genoeg dat wij een probleem hebben. Maar dat hebben wij niet. Het gaat prima zo.

> ik kom hier niet ineens
> binnenvallen dan ben je blijkbaar niet op de hoogte dat ik via
> reclame ben uitgenodigd.

Nee, want ik doe niet aan actieve reclame. Als jouw klanten reclame maken voor ons, dan is dat overigens wel iets voor jou om eens over na te gaan denken. Maar dat doe je kennelijk al, want anders was je hier niet.

>> Oh, je hebt het over de rijksgediplomeerde gebroeders van
>> Nassau, met hun gepatenteerde hoefijzer met ingebouwde
>> mustangrol, of hun -10 jaar na dato- overgenomen ontdekking van
>> James Jackson dat propolis helpt tegen white-line-disease?
>
> Hoe kom je er bij dat ik het daar over heb, waarom trekken
> jullie zo snel verkeerde conclusies?

Dat was geen conclusie maar een vraag. Er stond een vraagteken achter. Dat betekent dat het een vraag is, en geen conclusie.

> De mustangroll is niet nieuw, heeft een nieuwe naam gekregen
> ook afkomstig van het ambacht hoefsmid.

Ja, mustangroll klinkt heel ambachtelijk. ;-)

> Gaat steeds weer de fout in, maar onbeschoft schrijven helpt
> dan denk je.

Grappig, iedere keer als iemand iets beleefd schrijft waar jij je niet in kan vinden dan noem je dat onbeschoft... Volgens jou is iedere deelnemer aan dit forum onbeschoft? :-S

> Wat een vergelijk, helemaal zelf bedacht? Blijkbaar heb je dan
> niet de paarden goed geobserveerd, daar zou je veel van kunnen
> leren.

Begin jij nou maar eens goed naar natuurlijk bekapte hoeven te kijken. Daar valt ook wel wat van te leren. Anders zou er niet zo veel gratis reclame voor gemaakt worden. ;-)

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:0922-8-09 22:09 Nr:172178
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:172171
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:55:

> FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:54:
>
>> Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 20:38:
>
> Hou je van oude auto's, dan kun je met veel liefde een oldtimer
> opknappen, maar daar ga je vervolgens ook geen rally meer
> rijden. Maar er zijn ook mensen die graag rally's rijden en die
> voor iedere rally een andere auto kopen en afjakkeren.
> Beide categorieen begeven zich doorgaans op andere forums...

Tekstverklaren was zeker niet jouw sterkste vak op school?
Er worden hier geen paarden met auto's vergeleken, maar mensen met verschillende raakvlakken voor een bepaalde liefhebberij vergeleken, en het feit dat die verschillende raakvlakken resulteren in de wens om aan verschillende forums deel te nemen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:1222-8-09 22:12 Nr:172179
Volg auteur > Van: FaberSmid Opwaarderen Re:172172
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

FaberSmid
Homepage
Nederland


236 berichten
sinds 22-8-2009
Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:59:

> Forumspook.... die hebben we ook.

Mag ik vragen wat een forumspook is? Heb al zo veel valse beschuldiging op bokt in ontvangst mogen nemen?

> Je verwijt ons dat wij niet goed lezen.

Weet niet wat ik er anders van moet maken, schrijf een heel stuk dat reining zonder ijzers tot topniveau mogelijk is. Positief punt toch dat een hoefsmid dat schrijft en zie wat een reacties ik krijg?

> Dit is wat op jouw eigen site staat:

Dat is mijn eigen website niet?

> ""Wat wordt er nu verstaan onder natuurlijk bekappen. Het is
> niet zo makkelijk om hier een definitie van te geven. Als we de
> diverse natuurlijk bekappers moeten geloven wordt de
> paardenhoef bekapt zoals deze in de natuur zou afslijten. Deze
> hoeven slijten in de natuur, maar er breken of scheuren ook
> grote stukken hoef af. Omdat wij de hoeven van de paarden
> bekappen is er niets natuurlijks aan. Stukken afbreken of
> scheuren doen we natuurlijk ook niet. Eigenlijk is natuurlijk
> bekappen een vreemde benaming.""

Dat heb ik ook niet geschreven, dus wat moet ik er over zeggen? Behalve dat bekappen nooit natuurlijk is maar noodzakelijk ingrijpen van de mens.

> Als je voeten goed bijhoudt, en ervoor zorgt dat de wand NIET
> dragend is, door een mooie afronding te maken.... is er
> helemaal niets wat breekt of scheurt.

Je gaat er van uit dat het ambacht hoefsmid dat niet doet, jullie trekken verkeerde conclusies.

> Nooit. Ter jouw informatie heb ik hier 2 paarden blootvoets
> lopen over keiharde leembergen, vol met steentjes. Nergens
> vlak, overal gaten, hellingen en dalen. Ruig terrein. Ze lopen
> beiden perfect over deze ondergrond.
> En ik heb geen brekende of scheurende hoeven.

Dat is toch mooi voor jouw paarden, naar mijn mening prachtig beter kan niet.
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:1622-8-09 22:16 Nr:172180
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:172175
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:04:

> Peter Donck schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:43:
> Wat voor binnenkomertje ik ben, daar zullen jullie wel al een
> oordeel voor klaar hebben.
> Op je laatste reactie reageer ik maar niet uit beleefdheid.
> Het quoten is hier wennen, eerst was er geen tekst en later de
> verkeerde naam blijkbaar.

of gewoon toch eens goed leren lezen
en voor je begint te brallen onder meer dit forum (er zijn er echt wel meer,
ook in jouw geliefd amerika) en deze site
wat uitgebreider bestuderen
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:1722-8-09 22:17 Nr:172181
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:172173
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:02:

> Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:36:
>> Er wordt tijdens de cursussen heel nadrukkelijk gezegd dat
>> hoeven raspen, gewoon nagels vijlen dus, alleen mag gebeuren

> Ik heb beschreven dat het voor elk paard anders is, dat zal het
> paard aan moeten geven en niet de mens. Ik werk met paarden,
> niet met computers.
> Maar laat me raden ijzers af en natuurlijk bekappen?

Fout. Ga niet langs start, u ontvangt helaas niet de 20.000 euro.

De diagnose was dus chronisch hoefbevangen, spat, vooruitzichten slecht.
Met goed beslaan en binnendoor zetten, met wiggen en daaraan hangend natuurlijk pijnstillers.... leertjes en siliconen.. zou ie heeeeeeel misschien nog 'n aantal jaar meekunnen. En aangezien ik er indertijd de ballen verstand niet van had, heb ik dat voor waar aangenomen. Want je gelooft wat jouw hoefsmid, die er per slot van rekening voor geleerd heeft, jou verteld.
Het is zijn vakgebied, toch?? En de DA heeft ervoor gestudeerd, dus die mensen zullen het wel weten.
En daarom doe je wat hun zeggen.

Precies wat jij hoogstwaarschijnlijk ook naar jouw klanten toe verteld.
Uiteraard is dit geen aanvallen, maar vanuit jouw standpunt gezien het beste voor het dier.

Dus ik ging huiswaarts vanaf de kliniek. Met een bar slecht gevoel.
Rondom op ijzers, en door de correctie (wiggen) aan de pijnstillers.
Wordt je niet vrolijk van.
Hij liep nog veel beroerder. Eerlijk gezegd niet meer te rijden.
Na een fikse glijpartij en zowat over de kop geslagen te zijn door een (voor de zoveelste keer) loszittend voorijzer.... ben ik ernaast gaan lopen.
Zowel zijn als mijn zelfvertrouwen in terreinritten was even verdwenen.
En dit is een heel voorzichtig paard. Neemt nooit een risico als hij het niet kan overzien. Nog voordat we thuis waren brak 1 voorijzer, met medeneming van een flink stuk hoefwand (daar zijn de brokkels en de scheuren!) finaal af. Het 2e voorijzer hing nog aan 1 nagel. Beslag was 1 week oud... daadwerkelijke 'rijtijd': 3 uur. Daags daarvoor gecontroleerd door diezelfde hoefsmid.

Tsja.... toen kwam er een noodoplossing. Er kwam een noodsmid die beide voorvoeten zeer kort heeft moeten bekappen. En daarvoor stond dit paard daags daarna te trillen van de pijn. Dus heeft hij wederom pijnstillers van mij gehad.

Dit is de dag waarop ik besloten heb dat er nooit meer ijzers onder zouden komen.
Ik had 'n vriendin die natuurlijk bekappen aan het leren was. Zij heeft mij gewezen op deze website. En ik ben gaan lezen.
Als ik deze beslissing niet genomen zou hebben had dit paard niet meer geleefd.
Er is letterlijk tegen mij gezegd dat dit paard nooit zonder ijzers zou kunnen lopen.
Ik zou hem binnen 1 jaar naar de k..... rijden.

Dit is hetzelfde paard wat nu, zo'n 5 jaar laten, hier op de berghellingen loopt.
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:2622-8-09 22:26 Nr:172182
Volg auteur > Van: FaberSmid Opwaarderen Re:172177
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

FaberSmid
Homepage
Nederland


236 berichten
sinds 22-8-2009
Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:07:
> 1) We trappen het niet de grond in. (Tenzij men tegen beter
> weten in vast blijft houden aan schadelijke technieken).

Dus jullie trappen wel de grond in en trekken verkeerde conclusies.

> 2) Dat we er zelf beter van worden heeft totaal geen reden
> gespeeld bij de oprichting van deze website, noch bij de
> instandhouding daarvan. Het is puur een liefhebberij
> (letterlijk, uit liefde voor het paard). Als we echt geld
> wilden verdienen dan verkochten we wel allerlei smeerseltjes,
> paardendekens, bitten, en pro-Anky boeken.

Ajeblieft geen pro Anky, of jullie moeten achter de verschrikkelijke rollku, hyperflexi en ldr staan. Maar dat staan jullie niet ga ik van uit. Maar bij paard natuurlijk is wel van alles te koop?

> Als we nou eens alleen los laten wat achterhaald is, en
> waarvoor inmiddels betere alternatieven voorhanden zijn? Zou
> dat geen beter compromis zijn?

Nee omdat het natuurlijk bekappen er dan ook niet zou zijn.

> Dat het anders is maakt het nog niet tot een nieuwe vinding? Ik
> vind het benoemen van Natuurlijk Bekappen als een vinding net
> zoiets als het benoemen van warm water tot een vinding. Het
> bestond altijd al, het enige wat we hebben gedaan is het
> uitleggen aan mensen wat de voordelen ervan zijn.

Geschiedenis is een wijze les, dan zou dit soort misstanden voorkomen worden.
Voorbeeld Anky is zogenaamd de nieuwe uitvinder van ldr, hyperflexi en rollkur. Maar de geschiedenis laat de waarheid anders zien, er is een mooi boek geschreven door de persoon die het heeft uitgevonden. Dat het een grote fout van hem was, om de paarden te beschermen tegen zijn verkeerde uitvinding. Maar mensen zoals Anky hebben dat boek misbruikt tegen en ten koste van de paarden,

> Zo lezend lijk jij te denken dat dit niet ten koste van de
> paarden is.... En als het dat nu wel blijkt te zijn, hou je er
> dan mee op?

?

> Nou, niet door mij, en ik betaal er ook geen cent voor. Als er
> mensen zijn die naar deze website verwijzen dan is dat dus uit
> pure tevredenheid over wat wij doen.
> Hoeveel "reclame" krijg jij op die manier?

Heb ik geschreven dat jij reclame hebt gemaakt?
Een linkje en een quote hier en daar is ok, maar te pas en te onpas het internet vol schrijven?

> Nee hoor. De eerste die het woord "probleem" noemde was jij.
> Jij dacht vreemd genoeg dat wij een probleem hebben. Maar dat
> hebben wij niet. Het gaat prima zo.

Nou dan is dat probleem toch niet meer?

> Nee, want ik doe niet aan actieve reclame. Als jouw klanten
> reclame maken voor ons, dan is dat overigens wel iets voor jou
> om eens over na te gaan denken. Maar dat doe je kennelijk al,
> want anders was je hier niet.

Mijn klanten maken geen reclame voor jullie, weer een verkeerde conclusie.

> Dat was geen conclusie maar een vraag. Er stond een vraagteken
> achter. Dat betekent dat het een vraag is, en geen conclusie.

Nou om je vraag dan te beantwoorden en mijn vraag op nieuw te stellen.
Nee hoe kom je op die vraag?

> Ja, mustangroll klinkt heel ambachtelijk. ;-)

Kijk dat doet nu een nieuwe naam en niet de wetenschap bezitten.

> Grappig, iedere keer als iemand iets beleefd schrijft waar jij
> je niet in kan vinden dan noem je dat onbeschoft... Volgens jou
> is iedere deelnemer aan dit forum onbeschoft? :-S

Wil je zeggen dat de manier van schrijven hier dan netjes is, met bijvoorbeeld hoe oud ben je en jochie?

> Begin jij nou maar eens goed naar natuurlijk bekapte hoeven te
> kijken. Daar valt ook wel wat van te leren. Anders zou er niet
> zo veel gratis reclame voor gemaakt worden. ;-)

Als jullie die mij eens laten zien en een cursus geven?
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:2622-8-09 22:26 Nr:172183
Volg auteur > Van: FaberSmid Opwaarderen Re:172178
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

FaberSmid
Homepage
Nederland


236 berichten
sinds 22-8-2009
Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:09:

> FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:55:
>
>> FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:54:

> Frans
>
> "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem
> as a nail."

Het is maar net hoe je het op vat.
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:2722-8-09 22:27 Nr:172184
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:172172
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:59:

> FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:54:
>
>> Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 20:38:

> lopen over keiharde leembergen, vol met steentjes. Nergens
> vlak, overal gaten, hellingen en dalen. Ruig terrein. Ze lopen
> beiden perfect over deze ondergrond.
> En ik heb geen brekende of scheurende hoeven.

Hallo Wil,
Als je de hoeven met rust laat, zoals in de natuur gebeurt, dan zullen ze, als ze TE lang groeien, gaan afbreken. De scheuren en gaten die hierdoor ontstaan zullen op den duur bijgroeien en afslijten, waarna het paard weer op keurige hoefjes komt te lopen. Tot de volgende groeispurt.

Ik weet dit uit ervaring, omdat ik mijn jonge paarden (4 stuks) nooit heb bekapt. Begon daar pas mee als ze 3 jaar oud waren. Hield het wel steeds nauwlettend in de gaten, zou ingegrepen hebben als het nodig was geweest, maar dat was het niet.

In de natuur gaat het ongetwijfeld ook zo, als de ondergrond waarop ze lopen een groeispurt van de hoeven toelaat.
Coralie
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:2722-8-09 22:27 Nr:172185
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:172181
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:17:

> Zij heeft mij gewezen op deze website. En ik ben gaan lezen.
> Als ik deze beslissing niet genomen zou hebben had dit paard
> niet meer geleefd.
> Er is letterlijk tegen mij gezegd dat dit paard nooit zonder
> ijzers zou kunnen lopen.
> Ik zou hem binnen 1 jaar naar de k..... rijden.
>
> Dit is hetzelfde paard wat nu, zo'n 5 jaar laten, hier op de
> berghellingen loopt.

Met dank voor deze "gratis reclame". ;-)
Ik ben benieuwd hoeveel successtories de heer Faber Smid heeft, en of die ook tot zoveel spontane reclame leiden...
Sommige mensen houden liever een plaat voor hun hoofd. Kan ook natuurlijk.
Maar je kan ook gaan nadenken waarom deze methode zoveel tevreden klanten oplevert, waarom er zoveel spontane successtories verschijnen, en er misschien toch iets in deze wijsheid zit, ook al noemen we het geen "ambacht". ;-)

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:2922-8-09 22:29 Nr:172186
Volg auteur > Van: FaberSmid Opwaarderen Re:172181
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

FaberSmid
Homepage
Nederland


236 berichten
sinds 22-8-2009
Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:17:

> FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:02:
>
>> Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:36:

> Ik zou hem binnen 1 jaar naar de k..... rijden.
>
> Dit is hetzelfde paard wat nu, zo'n 5 jaar laten, hier op de
> berghellingen loopt.

Maar laat me raden ijzers af en natuurlijk bekappen?
Wat is daar nu fout aan? Lees je laatste stukje wat je zelf geschreven hebt?
Volg datum > Datum: zaterdag 22 augustus 2009, 22:3622-8-09 22:36 Nr:172187
Volg auteur > Van: FaberSmid Opwaarderen Re:172185
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard Structuur

FaberSmid
Homepage
Nederland


236 berichten
sinds 22-8-2009
Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:27:

> Met dank voor deze "gratis reclame". ;-)
> Ik ben benieuwd hoeveel successtories de heer Faber Smid heeft,
> en of die ook tot zoveel spontane reclame leiden...

> Frans
>
> "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem
> as a nail."

Geen behoefte aan reclame, weer verkeerde conclusie.
Een verkeerd beeld geven is makkelijk, dat moeten jullie maar al te goed weten wat betreft slechte ervaringen en succes. De waarheid kan dan in het midden zitten en niet die het mooiste of het slechtste verhaal verteld.
Ik wens jullie alle een goede nachtrust toe, hopelijk kunnen we de volgende keer vriendelijker naar elkaar schijven.
Jullie hebben kunnen lezen dat ik niet zo pro ijzers ben en voor de welzijn van de paarden, dus ik zal niet voldoen aan het beeld van een verschrikkelijke hoefsmid.
Net als dat ik natuurlijke bekappers niet als hoefslachters zie.
Dus laten we dan niet zo vijandig naar elkaar schrijven, waarom is toch niet nodig?
Je leest nu onderwerp "Advies nodig over hoefprobleem van mijn paard"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
740 berichten
Pagina 6½ van 50
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact