Michiel schreef op vrijdag 13 februari 2009, 21:54:


Een week niet trainen is een verloren week. Natuurlijk ,dit komt door ziekte dus is onvermijdelijk, maar het past zoals je schrijft alleen voor jezelf. Luna is graag met je bezig en elke seconde dat je bij een paard bent, train je. Bewust of onbewust.
Om nog eens terug te komen op 'drukloos' Niemand hoeft te denken dat ik rijdend alleen maar drukloze cue's toepas. Zou wel mooi zijn alles op stem, maar zover ben ik niet. Zodra ik een been aanleg, links of rechts vraag, oefen ik op de een of andere manier druk uit, al is het met m'n achterwerk. Hoe dan ook. En ook laat ik ons niet verongelukken, als ik druk moet gebruiken om 'situaties' te vermijden doe ik dat. Zo hard en vaak als nodig is.

"Drukloos" geldt voor het trainen, om dingen aan te leren.
Om een paard iets aan te leren maak ik gebruik van de wil van het paard om beloond te worden. Ik beloon als ik gedrag zie wat mijn trainingsdoel van dat moment is
Als ik iets nieuws aanleer en het paard afhaakt, begrijpt hij me niet of is er iets mis in de verhouding tussen wat ik vraag en de grootte (belangrijkheid) van de beloning. Als ik niet groter wil belonen, of beter begrepen wil worden, zal ik mijn trainingsstappen moeten verkleinen. Dat werkt dus als een soort communicerend vat.

Maar ook ben ik uiterst concequent, omdat ik geloof dat een paard je wel degelijk geestelijk kan testen. Als hij iets goed kent, maar niet doet omdat ie - weet ik wat denkt- , of vermoedt dat hij de beloning ook zo wel zal krijgen zonder 'al die moeite' te hoeven doen heeft het paard een probleem. Sta het toe, neem met minder genoegen en het hek is van de dam. Je zult samen niet meer vooruitgaan, maar de resultaten zullen achteruit hollen. Exact zoals hier onlangs nog voorbij kwam.
Ik heb samen met Shiny , mijn gouden paard waarop ik alles uitgetest heb, ooit al eens (getimed) 10 minuten met een wijzende arm onbeweeglijk stil gestaan nadat ik iets gevraagd had, wat hij altijd in een oogwenk uitvoerde,maar nu weigerde te doen. Ik heb mezelf er keer op keer opgewezen dat ik daar 'best' stond, dat het goed weer was en dat al moest het een dag duren ik een stuk bruiner zou zijn maar dat hij dit stilstaan spelletje nooit van z'n leven kon winnen.Terwijl ik een stijve schouder en zere armspieren kreeg ,besloot hij na die tijd dat zijn stil staan niks opleverde en met een zucht deed hij wat ik vroeg, jes... beloning...
Zoals Egon schrijft, je krijgt wat je beloont.
In jouw geval met Luna merk je dat ze spelletjes wel heel leuk vindt, zolang het maar in de 'beschermde'omgeving is die ze kent.
Terwijl ze in het begin er helemaal niet zo'n probleem mee had om mee naar buiten te gaan. Ik denk dat je het niet 'leuk' genoeg gemaakt hebt voor haar buiten, teveel geestelijke druk en indrukken misschien.
Door het werk in de bak, wat allemaal buitengewoon prettig is, zal je dat gevoel mogelijk nog eens bevestigen.
Je zou eens kunnen proberen om met haar buiten de poort te gaan tot ze staakt en jezelf voor te nemen dat zelfs een spierbeweging richting de goede kant, voldoende is voor een beloning. Dat zou ook best eens lang wachten tot het gevolg kunnen hebben. Het volgende moment speel je met haar op DIE plaats een spelletje waar je veel bij kunt belonen, al is het maar hand targetting. Daarna ga je terug. Je zet haar terug waar ze altijd staat en doet niks meer.
Na een poosje pak je haar weer en doet hetzelfde. Staakt ze eerder dan de vorige keer, wacht je gewoon, ( met alles wat jehebt aan lichaamstaal dat 'vooruit' zegt) maar beloont niet, pas als je op de juiste plaats bent en ze staakt herhaal je het wachten,maar beloont nu pas na een werkelijke stap en gaat daarna spelletje spelen.
Op die manier maak je 'buiten' tot een heel prettige plaats, waar ze alle aandacht krijgt en kun je het zelf verder uitbouwen maar waar ze vooral leert dat staken nooit iets oplevert, doorlopen wel.
Ben je eenmaal verder dan de eerste paar meter, dan ga je yessen terwijl ze nog loopt. Dat kan de ene keer al na een meter zijn, maar de volgende keer na 5, daarna na 3, na 7, na 10, na 6, na 12 , na 9, na 15 , na 4, na 20 enz. Je bouwt het gaan dus uit met onregelmatige beloningen, zodat ze absoluut niet kan gaan anticiperen en doet nog maar af en toe het tussendoor spelletje. Zodra ze echt aan een stuk een 50 meter gelopen heeft, vervang je het spelletje helemaal door haar een poosje pauze te gunnen en gras te laten eten en daarna terug naar huis. Klaar voor vandaag. Ook niet meer in de bak spelen.
Dit kan bergen geduld vragen en voor dat je zover bent heb je al tig keer met die flauwekul willen stoppen.
Als je het volhoudt heb jij echter geleerd dat geduld alles overwint en je dit bereikt hebt op een geweldloze manier, je paard weet dat er met jou niet te klooien valt ( jij bepaalt wanneer er beloond wordt voor een oefening) en dat het buiten misschien nog wel leuker is dan in de bak
Mijn advies: verplaats alle trainingen en leuke spelletjes naar buiten, de paddock is om in te verblijven, de bak kom je even niet, buiten is het geweldig!

Piet schreef op zondag 15 februari 2009, 10:26:


Ik denk dat "dwangloos" een veel beter woord is.

Druk is, zoals ook Frans tijden geleden al opperde, gewoon een fysiek natuurkundig verschijnsel. Niets mis mee, maar niet wat er in onze context bedoeld wordt.

Waar het om gaat is in "training" (nmm ook al verkeerd woord, want het gaat om belering; training is wat een sporter doet om meer fysiek te verkrijgen) je paard zo te manipuleren dat het vanuit zichzelf gemotiveerd kiest te doen wat jouw bedoeling was.

Met dwang lukt dat vaak uiteraard ook wel, maar is vanzelfsprekend weinig betrouwbaar vanaf het moment dat die dwang niet (langer) waargemaakt kan worden én het paard dat weet.


Egon bedoelt dat in onontkoombare versie, HOE DAN OOK. Vanuit het paard gezien.
Minder hard geschopt worden werkt dus ook belonend. Met rust gelaten worden, niet hoeven, ook. Maar daar wordt baassie natuurlijk niet populair mee en gedrag niet beter betrouwbaar.

Paarden "testen" persé echter niet. Ik geloof daar geen snars van zolang ik er niet het minste bewijs voor heb dat ze dat zouden kunnen. Het vraagt nogal wat psychisch vermogen nml. (Metacognitie, waarvan ik ondertussen overtuigd ben dat paarden dat nivo wel bezitten, is niet genoeg).
Desalniettemin wil ik er wel in mee gaan dat er gedrag is wat in wisselwerking op een mens als testen kan overkomen. Dat gedrag is dan echter per definitie door die mens zelf, onbewust belonend, veroorzaakt.

Piet schreef op zondag 15 februari 2009, 10:26:


Bedankt voor je uitvoerige advies Piet, ik overdenk het en weeg 't mee. Enkele dingen weet ik nog niet van Luna, waarom heeft ze moeite met de buitenwandelingen gekregen?


Een juist antwoord hierop is natuurlijk van het hoogste belang, omdat ik daarop kan antwoorden en dingen kan veranderen. Zaken die ik overweeg (zonder nu uit te wijden over elk punt) zijn:
- Stops had ze de eerste 2 maanden in de wei
- Daarna niet meer in de wei, maar begint het in maand 3 en 4 buiten
- Met een ander paard erbij voelt ze zich veel gemotiveerder
- Moeten en druk, irriteert haar en wekt tegenzin op
- Naast de fiets was haar al snel te veel.
- In de Paddoc kan ze niet rennen, kalm wandelen is dan moeilijk
- Teveel indrukken is raar genoeg iets waar ik het laatst aan denk.

Ik heb een trainingsdagboek waarin ik alles wat we gedaan hebben bijhoud, zelfs daaruit kan ik geen antwoord halen. Als iemand dit wil lezen en proberen dan wil ik dat word document graag toesturen!


Ik hoop dat het onnodig zal zijn, niettemin bedankt voor je gedachtes!
Ik heb hier 1 probleem mee en dat is, dat het gevecht doorgaat. Ook al doe ik het kalm en beheerst en met uitsluitend beloningen, het gevecht blijft dat ze zal moeten doen wat ik wil. En misschien is dat juist onderdeel van het ontstane probleem? "Moeten en druk, irriteert haar en wekt tegenzin op".

Haar stops in de wei, de eerste maanden, beantwoorde ik met druk en het is overgegaan. Maar of dat door de druk kwam? Ik denk het gesettelt zijn met de andere paarden waardoor het hooi op de poetsplaats de motivatie werd. Haar achterhoeven geeft ze zeer zuur nog steeds. Speed clickeren en geduld, eerst vragend en dan op het laatst wat druk erbij. Ondanks de druk of mede dankzij, ik weet het niet zeker, maar het betert. Ik heb ook 2 keren "jouw plaats mijn plaats" oefening met haar gedaan, een natuurlijke druk om te wijken. Hetzelfde deed ik geregeld met de kruiwagen vol hooi, de paddoc in rijden. Ze luistert hierna al kan ik het nut voor haar hiervan niet goed taxeren.

Wat ik hoop, en nog geen ervaring mee heb, is dat het vrije spelen samen met mij in de bak, een betere relatie oplevert en ze vertrouwen krijgt dat ik niet meer over haar grenzen heen ga pushen. Waarop ze spontaan beter voetjes gaat geven en mee naar buiten wil gaan. Mijn wil is wet, is dat niet de oude manier? Ook al wordt het verpakt in een bed vol wortelstukjes. Zolang er geen gevaar dreigt, is die mijn wil is wet training wat overdone denk ik. Maar goed, ik ben op dit moment een twijfelaar, iemand in crisis op het kruispunt van vele mogelijkheden, ook wel fijn eigenlijk ... achteraf zijn dat de belangrijkste momenten. Alle hulp blijft welkom.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op zondag 15 februari 2009, 16:24:



Ok, maar ik heb hier ooit eens de moed gehad te schrijven over dwang en toen stond heel het forum op zijn achterste benen.
Wat ik wel niet dacht! Omdat iemand niet een beetje snoepies staat te voeren, betekent dat helemaal niet dat die iemand dan met dwang werkt hoor
Ok,ok, maar in het normale Nederlandse verkeer snapt iedereen wat ik daar mee bedoel. Dwang is een vies woord, manipuleren is een vies woord, beleren is hier en daar ook een vies woord, dan maar gewoon aanleren? Het valt me trouwens nu op dat ik die begrippen door elkaar gebruik.


Tuurlijk, die zin kan positief maar net zo makkelijk negatief zijn.

Kweenie en ik heb er ook niet echt over nagedacht , maar het schiet me te binnen dat Shiny zijn baas Don dagelijks test, " ff kijken of het mogelijk is dat ik 3 happen pulp uit Don z'n bak kan halen zonder dat ie me wegjaagt" niet op dezelfde manier misschien maar toch...
Ja juist en dan ga jij antwoorden dat Don dit gedrag onbewust belonend heeft veroorzaakt Tiens....

Maarre - nu even terzake- geen opmerkingen over de feitelijke inhoud?

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 16:44:


Ik ben bang dat het mosterd na de maaltijd is, vooral omdat je er zelf geen antwoord in kunt vinden. Morgen is een nieuwe dag met nieuwe kansen.
Maar als je denkt dat het nuttig is om met je mee te kunnen denken, natuurlijk, dan lees ik het graag.

Uiteindelijk zal elk paard moeten doen wat je wilt, zelfs met going with your horse.
De vraag is: "hoe doe je dat zonder haar het idee te geven dat het een strijd is"?
Mijn antwoord blijft in het geval van het niet meer naar buiten willen "make her an offer she can't refuse"
Een beetje als Monty Roberts bij het trailerladen, maar dan op een paardvriendelijke manier.
Maak waar ze naar toe moet zoveel leuker dan waar ze nu staat.
Dan is er geen gevecht, dan WIL ze. Aan jou de klus om duidelijk te maken dat ze dat helemaal zelf wil.

Piet schreef op zondag 15 februari 2009, 17:46:



Ik stuur het je op, bvd dank.
Wil heb jij daar tijd/lust toe, om er naar te kijken vanuit een minder technische invalshoek? Of anderen?


Hmm wie is slimmer denk je? Luna ruikt haarfijn dat ik een vraag stel waar ze nog niet aan wil. Ik ben de strijd zat Piet. Arme Jurriën heeft genoeg geleden onder mijn strijd. Hij gaf gewoon aan dat zijn lijf zeer deed en daarom geen zin had om te draven naast de fiets. Ik heb hem geprest en geprest want het kon wel eens opstandigheid zijn ... blablabla het hele respect/leiderschaps onzin verhaal.

Ik neem tenminste aan dat Eddy zijn analyse hierin correct is, dat hij een soort van spierbevangenheid had van het vette gras. Toen hij soberder was en geen pijn meer had wou hij immers graag bewegen. Ik geloof het direct dat paarden bereidwillig zijn, zo ken ik Jur zeer zeker uit zijn goede tijd. Als ze maar begrijpen wat er gevraagd wordt en het leuk genoeg vinden ...


Dat ben ik met je eens! En dat kan ook zonder er weer een strijd van te maken. Bij de poort blijven vragen, is zonder meer strijd. Het stoeien met een hond, bijvoorbeeld geeft een dusdanig verbeterde relatie dat zijn bereidheid om te luisteren enorm toeneemt. Als hij je begrijpt dan zal hij het doen.

Egon zijn, "je krijgt altijd wat je beloont". Beter uitgedrukt, je krijgt altijd dat wat als meest belonend ervaren word. Is ook helemaal op Luna haar stops van toepassing. Andere paarden zijn bijvoorbeeld veel meer belonend qwa veiligheidsgevoel dan ik bijvoorbeeld. Daar kan aan gewerkt worden, in plaats van de strijd aan gaan. Ik denk zondermeer dat ook Luna bereidwillig is, als ze het leuk en als belonend kan ervaren door samen met me te zijn.

Consequent zijn, betekend niet, dat een paard geen nee mag zeggen. Dat zou wat moois worden, de dictatuur opnieuw ingevoerd in een oranje jasje. Wordt vervolgd

Groet, Michiel

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 22:19:

Voor mijn beleving, Michiel: Ben je iedere dag bezig met een uitgestippeld plan?
Ik ben het namelijk niet eens met de stelling, een week niet trainen, is een verloren week ...
Misschien het heilige "moeten" los laten?

Anja Seijn schreef op zondag 15 februari 2009, 22:26:


Ja je adviezen zijn belangrijk Anja, mijn hart volgen en telkens zien wat we doen zonder vast plan, de flow voelen en daarop vertrouwen. Elke dag is een nieuwe dag met mogelijkheden.

Excuus: ik ben een dikke week niet geweest en denk wel na hoe verder te gaan. De website van Art of Natural Dressage inspireert me. En ja jarenlang gefocust zijn op verbetering van training resultaten heeft zijn sporen na gelaten in me.

Dank je, Michiel

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 22:19:


Hey , Michiel , niet doen vent, Jur heeft niet geleden onder jouw strijd , noch de zijne !Mijn Guess was even goed als de volgende of de vorige en ik kon evengoed verkeerd zijn !! ALLEEN gooit dit een totaal ander beeld op die zogenaamde diagnoses . MAAR ik zie wederkerende feiten nu met Luna , idem aan problemen met Jur ! Problemen die ik ,en anderen , met hem NIET hebben ! Mischien is de tijd gekomen om je ernstig vragen te stellen over wat je verkeerd deed ? Het hele BS! verhaal over ZOVEEL leuker , sorry maar ik kan er niet in meegaan hoor .Een paard kan een zandhoop zo gigantisch leuk vinden dat héél je dagwandeling in het water valt bvb . Het is echt gewoon een hoop kul,lul ,onzin !Een paard moet met je meegaan ! En wel daarheen waar jij wil , moet ook stoppen wanneer jij wil , vertrekken wanneer jij wil enz ........ dat een paard het niet "belonend " vind om met mij mee te gaan DAT is dan zéér spijtig voor het paard maar ze/hij gaat WEL MEE HOOR en hij /zij heeft daar echt niet veel in te zeggen .
Jur heeft ondertussen tientallen wandelingen meegedaan , ziet er echt schitterend uit .Terwijl de slachting bij jullie ter sprake kwam ?
In het voordeel van de paarden , wie zijn oordeel zou je nu ter harte moeten nemen , WIE heeft zich kandidaat gestelt (van alle raadgevers!!) om Jur te komen halen .Of Mike , OF ,OF ,oF ,oF ........................................................................Ben het gezeik , het gefezel, het naaikransje , het geclick oedeem, maar geen aktie .Een klein beetje beu . Teksten van hier tot in timboektoe ,raadgevingen van hier tot in Tokyo .Maar als het erop aan komt !! Sorry ik ben ni thuis !
Think ,plan doe,
maar vraag me vooral ni hoe !

Michiel schreef op zondag 15 februari 2009, 23:14:


Volgens mij de enige juiste methode, go with the flow! Sinds ik helemaal zelfstandig met paarden om ga, ben ik qua "training" 50 stappen in zijn achteruit gegaan ... eerst kreeg ik 2 x per week rijles op de traditionele manier. Nu? Nu krijg ik les op een NH manier, een uurtje per week, en bepaal ik lekker wat ik wil. De ene keer is dat rijden en dan niet alleen maar stomme rondjes, maar ook oefeningen voor het rechtrichten, buigingen vragen, nageeflijkheid voelen etc. De andere keer is het grondwerk, vind ik namelijk heel leuk. Ook doe ik soms helemaal niets tijdens dat uurtje en ben dan druk in gesprek over van alles en nog wat (weidebeheer, voeding, gedrag etc.). Rijtechnisch ben ik er wellicht niet zo op vooruit gegaan, alhoewel ik nu met meer zelfvertrouwen en gevoel op mijn paard ga zitten. Een jaar geleden deed ik het bijna in mijn broek van onzekerheid en nu, nu doe ik alles waar ik zin in heb, maar kijk wel heel goed naar Jeen en probeer in te schatten wat we kunnen doen. Het is niet altijd rozegeur en manenschijn, maar trainingsschema's en het gestress om doelen te halen ... pffff ... dat heb ik in mijn vroegere werk teveel meegemaakt. Ik heb maar één credo: het moet vooral leuk zijn, zowel voor mij als voor mijn paard! De rest is compleet onbelangrijk en dus niet interessant!
Hoop dat je eruit komt, maar weet zeker als je eens diep bij jezelf te raden gaat je allang je antwoord binnen handbereik hebt! Succes hè!

eddy DRUPPEL schreef op maandag 16 februari 2009, 0:04:


Helemaal met je eens!

Anja Seijn schreef op maandag 16 februari 2009, 0:23:


Het is zo typerend dat mensen die saai en radeloos , niet wetend wat nog verder te doen , in het zadel zittende ! Grondwerk ZOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO INTERRESANT vinden .Rij technisch (zeggen ze zelf) staan ze nergens maar ze proberen wel in te schatten..............enz ....................enzoverder .
Het moet wel leuk blijven is dan meestal een synoniem voor :
We gaan gewoon niks doen want ik schijt in men broek als ik op een paard stap dat maar IETS buiten het gewone doet !
IK heb een iets andere opinie ivm paardrijden /omgaan met ............