marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:24:


Mensen maak het toch niet zo zweverig allemaal.
Falka is al enige tijd terug hier, dus niet meer bij Esther.
Falka heeft zoals ik alle paarden leer waar ik wel eens echt wat mee doe gewoon geleerd rekening te houden met ruimte om zich heen. Voor hoe je dat leert zie het blindengeleideponyverhaal.

e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:


Welk blindengeleideponyverhaal bedoel je en waar is dat te vinden?

e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:


Knap van je.
Maar het ging niet om zweverig of Falka. Het ging erom of altruïsme wel of niet bestaat.

e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:


Oke, ik wist niet dat jij dat aan het paard aangeleerd had.

Maar dat is dan wel meteen een bevestiging dat dit gedrag dus niet meteen en eindeloos beloond hoeft te worden omdat het anders niet meer zou werken en het paard er geen rekening meer mee zou houden.
Want Esther ziet het zelf maar af en toe dát het paard dat doet

marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 12:52:


Maar ondertussen worden Esther en Falka wel ongevraagd in het zweeftevenverhaal betrokken. BS! Whip!

Altruïsme bestaat nmm slechts als utopie tussen mensenoren, naast de rest van verzinsels zoals de meest absurde godenverzamelingen en dito zweeftevennonsens. Anno nu is nog steeds het overgrote deel van de mensheid op 1 of andere manier "gelovig", m.n. die "ene God" is populair (>51%!) in de bekende 3 elkaar tot op het bot bestrijdende varianten; je zou het toch niet geloven als het niet keurig door volkstellers werd bijgehouden!
Ik weet van geen enkel andere diersoort die zo imbeciel in elkaar steekt dat de bestaande wereld onderhorig wordt gedacht aan onbestaande werelden. Ook dit heeft alles met ToM te maken, misschien wel een gevolg van méér ToM maar hoe kan het volkomen ontbreken van ToM over een simpele, aanwijsbare speciesgrens heen dan verklaard worden? Waarom is het zoveel moeilijker je wérkelijk te verplaatsen in bijv. een paard of hond?

marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:33:



Dat geldt voor elk woord dat gemaakt is om iets aan te duiden.


Het is een woord om de tegenovergestelde betekenis van egoïsme aan te duiden.
Oke... volgens mij en de uitleg bestaat het dus wel.
Ik denk er dan iets anders over blijkbaar.

Je kunt een heleboel dingen bedénken waarvoor iemand iets zou doen , maar alleen de persoon zelf, of het dier, zal het weten toch ?

Iemand (om de méns als voorbeeld te nemen) die bewust volkomen anoniem werkt om wat (andermans! ) dieren te " redden " zal dat nmm. dan toch zeker niet uit egoïstisch belang doen.
Anders zou die dat werk ook niet anoniem doen lijkt me.


Hiermee ben ik het dan ook oneens.
Hoe mensen over mij denken zal me nml. werkelijk worst wezen.
Ik deed het werk omdat de dieren dat niet zelf kunnen , maar het wel noodzakelijk is.

Maar dit en alles wat er achter aan zou komen aan voorbeelden doet niet ter zaken.
Het diende slechts als voorbeeld dat ook mensen zo kunnen handelen (mijn mening).

Het ging ook niet om mij...maar of een paard altruïstisch kan wezen/handelen.
Het laatste deel dus uit mijn aangehaalde stuk :

Altruïsme binnen het dierenrijk

Altruïsme is niet een puur menselijke eigenschap, maar wordt ook vaak aangetroffen bij dieren en met name dieren die in sociale groepen leven. Sommige dieren riskeren hun leven om nakomelingen of partner te redden. Indien echter een individu zijn leven opoffert voordat het voor nakomelingen gezorgd heeft, dan kan het zijn genen niet doorgeven aan de volgende generatie. Dit betekent dat na een aantal generaties de genen die verantwoordelijk zijn voor dit gedrag weggeselecteerd zullen worden.

Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%AFsme

Vertel me dan maar wat dat dier er mee opschiet ( waar het egoïstische belang ligt ) als het zichzelf laat doden opdat de rest kan blijven leven.

Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:

Bekend fenomeen "een ieder die goed doet voor anderen doet dat ook vooral voor zichzelf" en helemaal wetenschappelijk onderzocht en erkend.
Alleen ... je moet het niet negatief uitleggen, dan krijgt het een wrange bijsmaak. Je moet het volgens mij zo zien dat als je iets doet voor iets of iemand, je jezelf bewijst dat dat iets of iemand je aan het hart gaat. Met andere woorden, je hebt voor jezelf die bevestiging nodig. Daar is helemaal niets mis mee. Als je inspanning/moeite, whatever, geen enkele vorm van bevrediging geeft, waarom zou je het dan in hemelsnaam doen? Je helpt dieren/mensen (verzin maar iets) omdat je het én belangrijk vindt én het je het gevoel geeft dat je er goed aan doet ... that's the drive en helemaal niets anders. Als je er niets voor zou "krijgen" is mijns inziens er geen enkele prikkel om wat dan ook te doen. Ondanks ons beschermde en geregelde leventje zijn wij nog steeds dieren met dit soort basisbehoeften. Simpel toch?

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:26:



Vanuit mensen bekeken misschien....
Maar nu terug vertaald naar die dieren.(want daar ging het om)

Wat schiet een dier er zelf mee op als het zichzelf opoffert / laat doden dan ?

Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:02:


Jij bent voor mij zo belangrijk dat ik je zal beschermen ... Jouw eindresultaat: zijn leven er voor opofferen, wordt niet gezien door "het dier". Denk je nu echt dat als een dier weet dat hij dood zal gaan door een soortgenoot te beschermen, hij bewust voor die bescherming zou kiezen? Ik weiger te geloven dat een dier eerst gaat staan "nadenken": "oeps ... gevaar ... euhhhh als ik dit doe, dan gebeurt er dat .... enne ... als ik het niet doe, dat gebeurt er dat". Nope, ik denk dat het instinctief handelen is, er is een bepaalde situatie en het dier reageert direct. Nee, niets eerst een koppie koffie drinken of een sigaretje roken en nadenken hoe te handelen. Pats boem reactie ... tja en dat wordt soms met de dood bekocht.
Wat het hem bij slagen oplevert? Hij heeft zijn maatje nog, hij is hoger op de ladder komen te staan, etc. Iedere aktie levert uiteindelijk iets op, alleen wat, dat is de vraag. Onbaatzuchtig, ik geloof er niet in. Niets in het leven is onbaatzuchtig, we willen er allemaal iets voor terug hebben, een aai over de bol, een goede maaltijd, noem maar op. Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat ... ook al krijg je zogenaamd niets, toch is het belangrijk dat je ziet dat wat je gedaan hebt goed is of dat het als fijn ervaren wordt ... Dat is de beloning.

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:23:


Er is een woordje tussen uit gevallen: Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat NIET

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:26:


Instinctief gedrag van een kuddedier , het verdedigen van de groep,jonkies en plaats in de kudde !Geef daar geen menselijke termen aan (voor de zoveelste keer dus ) . Een gazelle weet bv dat ze een jakhals aan kan om haar jong te verdedigen maar gaat niet de stoere geit uithangen naar een leeuw . ONbaatzuchtig bestaat zeer zeker maar dan niet in de menselijke term

Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:


Richard Dawkins heeft dit diepgaand evolutionair biologisch berekend en is daar in zijn vakgebied wereldberoemd mee geworden. Volgens zijn uitkomsten is wat altruïsme lijkt altijd terug te voeren op een belang.
Om dat te begrijpen moet je het model waar Dawkins mee werkt begrijpen; het gaat om DNA, niet om de levensvormen die eruit zijn opgebouwd. Dat DNA werkt per definitie zelfzuchtig anders kan het niet bestaan. Dat die zelfzucht omwegen kan nemen doet daar niets aan af.