Spirithorses schreef op zondag 12 oktober 2008, 23:59:


Ja hoor. Als je trekt dan trekt je. Simpel zat, zie de test van F&I.


Jaja, en dan werkt wijken-voor-druk ineens niet...


Vind ik wel een aardige. Waarom snappen mijn paarden me allemaal wel, desnoods na een verloren middagje uitleggen en krijg ik diezelfde uitleg op dit forum in nog geen 5 jaar voor elkaar?

Een cue is een cue is een cue is een cue, getrokken of niet getrokken. Daarom kun je je paard ook "hot" en "her" leren, of maakt niet uit welke andere stemhulp die voor links en rechts af staat. Of je doet niets (bewust) behalve focus... hé het werkt allemaal!

e m kraak schreef :


Precies, denk aan de paarden bij de waterbak


Klopt Egon, een cue is een cue en het gaat om de afspraken die je met je paard maakt. Maar ik rijd veel paarden die tot op dit moment met bit gereden waren. En die reageren in eerste instantie eigenlijk allemaal verward op het kruislingse systeem. Daarom houd ik het bij de veel simpelere sidepull. Inderdaad, ik werk met wijken voor druk.

Truste, Pien

Spirithorses schreef op maandag 13 oktober 2008, 1:26:


En dan nog heb je een trage release met het kruisding, op zich is dat voor mij al een reden om hem dus niet te gebruiken.
Inderdaad : druk laten wegvallen

Nu ben ik weg, doei

e m kraak schreef op maandag 13 oktober 2008, 1:17:


Niet echt , een que is een que zolang de meest herkenbare que EERST gebruikt wordt !! sla je dit over ! Krijg je verwarring , and that means DISorder befor order , wat dan gepaard gaat met aanpassingen en correcties enz....................kan je allemaal bypassen door niet extreem van optoming te veranderen bvb..

e m kraak schreef

Hier wil ik effe op inhaken omdat ik veel hiervan in mijn lessen tegenkom (niet speciaal voor Egon bedoeld dus) en ik er wel eens wat aandacht aan wil besteden:

Op de meeste maneges wordt geleerd aan mensen dat je, als je naar rechts wilt, aan de rechter teugel moet * trekken*.
Ofwel, teugel iets van de hals, 'contact houden' en ook nog eens dat rechterbeen erbij.

Dan komen de mensen hier rijden en mogen ze het ááálemaal uit hun systeem bannen, want wij zeggen:
Als je naar rechts gaat 'open je de deur naar rechts' door de teugel van de hals te halen, je stuurt met heel je lichaam, dus met je ogen, navel en schouders 'kijk' je je handen achterna én tegelijkertijd ga je níét op je binnenbil zitten, maar op je buitenbil, links dus (je laat je linkerknie iets zakken waardoor je automatisch op je linkerkant komt te zitten, maar met de schouders recht dus niet ingezakt).

Je hóéft niet aan een paard te trekken, door je overige signalen weet dat paard echt wel al wat je van plan bent. Dan zie ik hoe bang mensen zijn om hun lichaam te mogen gebruiken bij het rijden, velen zitten in de aloude militaristische rechtop-houding met-de-schouders-naar-achteren, holle rug, onbeweeglijk bekken, knieën verkrampt tegen het zadel, tenen recht naar voren , hakken omlaag, pffff, overal verkramping en spanning.

Paarden wijken voor de druk die jij ze oplegt, hoe subtiel ook. Als jij je paard staat op te zadelen en je vraagt hem 'om' te gaan omdat je aan zijn andere kant iets moet doen, wijkt-ie.
Als jij hem vraagt een stapje terug of opzij te doen wijkt-ie, weg van de druk.
Als ik aan een tafel zit en er komt iemand bij zitten dan schuif ik op (wijken), als ik iemand langs wil laten en ik sta in de weg doe ik een pasje opzij (wijken).
En wij maken gebruik van datzelfde wijken tijdens het rijden.

Maar het gaat er vaak om hóé je dat aanleert. dmv geweld, Parelli, clickeren, of wat dan ook. Het is een heel normale gedragsregel (gedragsregel is niet zo'n goed woord, maar ik wist zo gauw geen andere).

Het gekke met zo'n kruislings hoofdstel en paarden die voorheen met bit gereden werden (trekken) is dat bijna al deze paarden tegen die druk in gaan in eerste instantie, ze snappen het niet. Dus als jij rechts 'trekt' is er links druk en gaat het paard naar links. Net als in de dressuur (gisteren weer eens flink kunnen uitproberen tijdens de cursus), daar komt het paard ook tegen de druk van je zit in, dwz , bij zijwaarts naar rechts gaan, ga jij op je rechterbeen zitten zodat het paard zijn massa onder jouw gewicht wil blijven houden en zodoende dus naar rechts zal wijken. Ik vind dat zó onlogisch voor een paard, want 10 minuten eerder vroeg je hem misschien om 'om' te gaan bij het opzadelen.

En natuurlijk kun je je paard leren wel correct te reageren op de signalen van het kruislingse hoofdstel, natúúrlijk is het niet meer dan een afspraak die je met je paard maakt, maar feit blijft dan nog dat de meeste van deze dingen knevelen en een te trage release hebben.

Dan kun je wel beweren dat je niet aan de teugels komt en nooit zult trekken, maar ieder mens die met een hoofdstel en teugels rijdt om te kunnen communiceren, hoe subtiel ook, doet dat om, als het nodig is, in te kunnen grijpen en te kunnen reageren, dús maak je er gebruik van.
Als ik mijn paard met halsring rijd heb ik die halsring ook om te kunnen blijven communiceren, hoe licht ik het ook wil hebben, ik ben dus ook nog niet 'licht' genoeg om het in alle omstandigheden zonder te kunnen doen.
Dan maar liever een heel basaal systeem dan allerlei ingewikkelds, wat mij betreft. Ja, ik houd van nuchter en simpel.

Greetz, Pien

Spirithorses schreef op zondag 12 oktober 2008, 23:59:


Compleet mee eens.
Maar Don loopt nog altijd met de Libra van Egon,
Ik heb ooit een aantal aantal meters touw gekocht en dat ding zelf geknoopt.
Inderdaad was er bij hem verwarring, vooral omdat je dan nog eens de touwtjeteugel tegen zijn hals legt om te sturen.
Ik weet nog goed de eerste keer bitloos, hop ermee naar buiten en toen liep ie even wat te zwalken over straat,
Maar eigenlijk heeft het maar een paar minuten geduurd voordat hij het snapte. De rest van mijn hulpen hielpen daar natuurlijk bij.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Spirithorses schreef op maandag 13 oktober 2008, 10:02:


Jou uitleg is dezelfde zoals ik Western rijden geleerd heb. Wat doe je als een paard naar binnen valt? Binnenbeen aanleggen en binnenteugel iets hoger?
Kijk je handen achterna vind ik niet zo'n geweldige, omdat 'men' dan ook naar de handen gaat kijken. Ik zeg altijd "kijk waar je naar toe loopt".
Maar da's een kleinigheidje.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

De neusriem kun je niet vastzetten, die staat in verbinding met de riempjes onder de kin door, en afhankelijk van hoe hard je aan de teugel trekt, hoe strakker de neusriem komt te zitten. Hij ligt er dusdanig los op (heb met losse teugels gereden) dat ik zelfs bang ben dat ie kan gaan schuiven. Mijn paard knipperde meer met zijn ogen, als teken dat hij het toch iets te dichtbij vind liggen denk ik.
Hij is wel blijer met hoofdstel en bit, maar of dat is omdat hij het gewend is en niet zo goed om kan gaan met veranderingen, of dat hij het nieuwe bitloze hoofdstel toch niet zo prettig vind? Zowiezo speelt ook de camera een grote rol. Als hij de kans had was ie al lang weggerend, maar dat kon natuurlijk nu niet. Het is totaal geen fotomodél, heeft er echt een hekel aan

Er zijn helaas (of gelukkig) zoveel verschillende optomingen dat ik zonder enige ervaring/kennis, en zonder de mogelijkheid om wat verschillende uit te kunnen proberen echt niet weet wat ik dan het beste kan kiezen. Ik ben uitgegaan van de meest vriendelijkste optoming met een brede neusriem aangezien mijn paard dun in zijn haartjes zit op zijn neus. Alleen moet ik nu wel "andersom" denken. Als ik voorheen rechtsaf wil, dan gaf ik wat druk met mijn linkerbeen, en deed ik de linkerteugel tegen de hals, rechterteugel van de hals af. Ik stuurde en begrensde altijd met de buitenteugel, en dat is nu anders aangezien ik nu toch die rechterteugel erbij moet pakken om links wat druk te kunnen geven om naar rechts te gaan. Inderdaad ingewikkeld als ik er zo over nadenk haha.

Over de sidepull lees ik uit het onderzoek van Frans en Ilona dat het vrij veel druk geeft, en door de stugheid ruis kan veroorzaken. Ik lees ook dat er heel veel verschillende van zijn. Welke is dan de vriendelijkste (Eddy?)?

Wat voor optoming en welk type zouden jullie mij aanraden? Rekening houdende met de vriendelijkheid, mag niet schuren, en mijn manier van sturen zoals ik hierboven aangaf?
Moeilijk hoor!
De bitloze kruislinkse optoming gaat vandaag in ieder geval retour.

Alvast ontzettend bedankt voor het meedenken, jullie allemaal!

Groetjes Jolanda

Unartica schreef op maandag 13 oktober 2008, 12:28:


Typt een beetje traag met beide handjes in verband maar kzal men best doen Omdat ik dus niet tevreden was over de hoofdstellen in de handel verkrijgbaar laat ik ze zelf maken met de zachtste ledersoorten en de breedte van de neusriem aanpasbaar aan het type paard . Ik vind dat het vriendelijkste hoofdstel datgene is dat mooi op zijn plaats blijft liggen ,geen wurg of snoersystemen vertoond dat de menselijke kracht kan verhogen en dus de duidelijkste commando's doorgeeft ! Een neusriem ligt bij mij zoals een broeksriem , niet te vast en niet te los

eddy DRUPPEL schreef op maandag 13 oktober 2008, 12:56:


Wat heb u nu weer gedaan dan..., te hard aan de teugels getrokken.

Piet schreef op maandag 13 oktober 2008, 12:13:



kleine nuance : als je met een sidepull naar rechts openzet,
bijgevolg een ietsiepietsie trekt, dan voelt het paard dat rechts = trek
maar krijg je gelijk aan de andere kant druk, gewoon door de vandvormige
konstruktie van de sidepull rond de paardenneus.

met een kruisding, krijg je hetzelfde effekt maar dan omgekeerd
je trekt rechts open, het paard voelt door de omloop (met ruis) trek links
en bijgevolg ook druk links


bij zijwaarts naar rechts doe je rechterbeen iets open (de deur !)
daardoor leg je gewicht automatisch op je linker zitbeenknobbel
en ga je ook automatisch je linkerbeen aanleggen :
over naar Pien

Aafke schreef op maandag 13 oktober 2008, 13:00:


Gij gaat dadeLIJK e wa meemaken Met de nadruk op LIJK (zie Urbanus)

Sexueel gefrustreerde Akita Inou ,meningsverschilletje mee gehad .

Piet schreef :

Ja, precies zo.


Klopt wat je zegt, niet omlaag kijken maar altijd vóór je...

Zijn we het toch weer een keertje eens met elkaar

Spirithorses schreef op maandag 13 oktober 2008, 13:57:


Wat uit deze draad weer duidelijk naar voren komt is de tegenstelling in cues, beleerd volgend verschillende overtuigingen. Ze werken allemaal terwijl iedereen iedereen voor zot blijft verklaren.

Wat ik iedere keer nog sterker vind is dat de meeste paarden heel snel leren dat verschillende cues op verschillend tijdstip, of bij verschillende ruitertjes, of in andere outfit, andere situatie zelfs, hetzelfde betekenen. Er hoeft dus niet een complete beleerweg opnieuw te worden afgelegd.

Dát vind ik interessant. Ik heb twee mogelijkheden bedacht hoe dit verklaard kan worden:
1 - de Kluge Hans manier, waarbij het paard gemeenschappelijkheden in de totaalcommunicatie waar neemt (dus af gaat op in feite andere cues dan de geleider/menner/ruiter bewust geeft).
2 - conceptualisering

1 is een ernstige handicap wanneer je 2 wilt bewijzen

Unartica schreef :


Met respect voor het onderzoek van F & I, maar zij rijden zelf niet dagelijks met de sidepull en hebben hem voor zover ik weet alleen voor het onderzoek op de alom bekende 'engelse' trekmanier gebruikt.
Zij zijn bijvoorbeeld erg gecharmeerd van het touwhalster, iets waarvan ik vind (en niet alleen ik) dat het leuk is om wat mee door het bos te klossen, maar voor wanneer je echt wat meer trainingsmatig aan het werk gaat geeft júíst dat ding teveel ruis omdat het losser zit om het hoofd van het paard en de teugels enorm onder de kin van het paard zwabberen.
Ikzelf zou dus pleiten voor een herziening van dit onderzoek.


De platte is heel erg vriendelijk, die heb je enkel leer en dubbelgestikt leer. De enkele zoals Eddy die gebruikt is heel zacht, de dubbel gestikte ook, maar die is iets stugger. Dan heb je de ronde neusriemen waarvan Eddy zegt dat ze omhoog rollen, wat ik weer bestrijd want wij rijden er zelf mee en er rolt hier nooit iets .
Een ronde neusriem heb je van rawhide (witte gedroogde koeienhuid) of rondgenaaid leer, of zacht leer met een harde kern, of stug leer met een harde kern. Hoe zachter het materiaal, hoe zachter het inwerkt. Hoe stugger, hoe harder. Dun geeft meer druk op één plaats, dik verdeelt de druk beter. Een harde kern werkt weer meer in dan een neusriem zonder harde kern. Een harde kern is meestal aan stalen draad waaromheen het leer gevlochten is. Die draad drukt niet op de neus maar dient voor de stevigheid van de neusriem, voordat daar weer commentaar op komt. Er zijn ook makers (in India) die er electriciteitsdraad in verwerken, die zijn dan weer soepel. Daar ook dient de draad alleen als versteviging opdat je niet aan alleen het leer zit te 'trekken' want dat gevlochten leer rekt uit.

Ben net weer bezig nog wat foto's te maken voor in de winkel, oa de rondgenaaide neusriem, die werd hier vanochtend net afgeleverd vanuit Italië. Vanavond of morgen hoop ik ze erbij te hebben in de webwinkel, dat wordt model "Puck'. Maar de ronde werkt dus weer iets meer in dan de platte leren, dat lijkt me logisch, ook al is het heel zacht en buigzaam (zonder harde kern).


Is afhankelijk van het type paard, het karakter, en de trainingsgraad.
Wat voor paard heb je en is het paard 'goed aan de hulpen'?

Eddy zou zeggen: Voor ieder paard dezelfde platte neusriem; ik niet, ik kijk per paard en wat jij nodig hebt in jouw graad van training.


Schuren over de huid van de neus mag het nooit. De huid moet wennen (harden) en in het begin kun je dan gebruik maken van een neusbontje.


Mja, zou ik ook doen.

Greetz, Pien