van lennep schreef op dinsdag 8 juli 2008, 6:22:


Vertrouwen is ook dat de pony jou iets laat beslissen dat hij uit zichzelf niet zou doen, zoals stoppen als hij uit zichzelf door zou lopen of zoals een lekker koekje met een medicijn opeten.
Maar dan is er ook veel duidelijkheid nodig. En clickertraining maakt duidelijk.

Moniek

Nick Altena schreef op dinsdag 8 juli 2008, 2:58:


Was het maar zo makkelijk, maar ze eet echt niets meer, ook geen biksjes of musli etc Gisteren hadden we de emmer om haar kop gebonden, dat doen we altijd met alle paarden, een voerzak systeem zeg maar zodat ze niet bij elkaar jatten. Ze gaat dan echt met haar hoofd omhoog staan, en eet geen hap. Ook niet als we het op de grond gooien, ze gaat staan flemen.

Moniek schreef op dinsdag 8 juli 2008, 11:23:


Maar hoe willen jullie nu clickeren terwijl juist het voedsel aannemen het probleem is. Sorry.. maar ik begrijp dit advies wat aan veel kanten gegeven wordt niet.

Esther schreef op dinsdag 8 juli 2008, 11:31:


Je was me net een slag voor.

Ergens kriebelt er iets in me wat zegt, breng haar hier maar een weekje of twee, andere omgeving, andere mensen, andere situatie voor haar.

Maar ja, misschien zit ik wel totaal mis en werkt dat ook niet. 't Is zomaar iets wat net even door m'n hoofd heenschoot.

Christel Provaas schreef op dinsdag 8 juli 2008, 8:59:


Opereren is technisch niet mogelijk bij een paard, tenminste het wordt nooit gedaan, ik denk dus ook dat er geen ervaring in is. Ook zal het heel kostbaar zijn denk ik en waarschijnlijk ook een groot risico, ze moeten wel die hersenpan in.
Voorlopig gaan we voor het vertrouwen, als dat terug is weet ik nog niet wat we doen. Ik wil het er wel in proppen .
De medicijnen werkten wel erg goed, je kon er op zitten, haar vacht aanraken met je benen zonder de hap trap reflex, je kon je gewicht gebruiken etc. Die duidelijkheid hebben we in ieder geval, we weten nu zeker waar dat gedrag vandaan kwam. Eerst maar weer zien of ze weer goed is te benaderen. Ik denk dat de keuze wordt dan in godsnaam maar zonder medicijnen en de kwaliteit herstellen in het vertrouwen, tijd rekken en een paard dat gestressed is en niets meer vertrouwt is denk ik geen kwaliteit. Het is zo'n baby zo kwetsbaar.
Ik vind ook dat het nu wel heel snel gaat, die vachtverkleuringen zijn nu echt snel, volgend jaar is ze denk ik vos als het in dit tempo door gaat.

Inge Teblick schreef op dinsdag 8 juli 2008, 10:01:


Ja Inge, het is echt een rotkeuze, het weten dat de medicijnen echt helpen en het gewoon niet kunnen geven. Een kuurtje van een dag of 10 is een ander verhaal, dan zou ik haar desnoods vastbinden. Maar een paard dat alle vertrouwen verliest in mensen en voedsel is echt geen optie.
Ik denk dat we de keuze wel hebben gemaakt nu, en zien wel als het te erg wordt, misschien gaat ze nog een jaartje mee zonder erg ziek te zijn. Zodra ze pijn krijgt door complicaties is het einde verhaal . Ik denk dat we haar dat wel verschuldigd zijn, we gaan nu eerst maar gewoon plezier maken zodra ze weer vertrouwen heeft.

Esther schreef op dinsdag 8 juli 2008, 11:44:


Het is een treurige zaak en je weet hoe ik me je meeleef.
Ik ging voor 90% vertrouwen ipv 100.
Dagelijks even een op een vaste tijd , vooral waarschijnlijk in het begin, duidelijke aanpak.
Voor de pil geen gras, daarna zette ik haar in een smal dubbel hek, vanachter erin, pil erin en vooruit er weer uit en als beloning gras eten.
De kans dat ze die behandeling als onontkoombaar gaat zien is aanwezig en ze steeds minder gaat protesteren.
de rest van de dag ben je weer voor 100% te vertrouwen voor haar en je kunt haar de mediciijnen geven dieze nodig heeft en weer een ander paard wordt.
Ik weet wel, dit is niet de oplossing die men vanmij zou verwachten, maar nood breekt wet en regels zijn geen regels voordat ze ooit gebroken kunnen worden.
Mijn gedachten zijn bij jou en Bjork Es.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Moniek schreef op dinsdag 8 juli 2008, 11:08:


Jazeker hebben we overlegd met de dierenarts. Er is geen alternatief of alternatieve manier voor de medicijnen, we hebben echt alles geprobeerd wat we konden bedenken. Ik weet dat er veel mogelijk is met clickeren, ook dat is de revue al gepasseerd, ze heeft daarmee al heel veel dingen geleerd.
Maar ze eet echt niet. En met de spuit spuugt ze het uit.

Esther schreef op dinsdag 8 juli 2008, 12:19:

lijkt me zo'n moeilijke situatie!
doet me terugdenken aan mijn hond die we hebben moeten laten inslapen begin december. Van de een op de andere dag werd ze ziek: een slokdarmverlamming ten gevolge van myasthenia gravis (spierziekte) ze kon geen eten/drinken meer binnenhouden pilletjes moest ik ook echt in heer mond proppen want ze at ze niet op, en als ze ze dan in haar mond nam omdat we ze onder het eten verstopte dan liet ze ze uit haar mond vallen. Als ze iets dronk of at of haar pilletjes kreeg moest ik haar op z'n minst 15minuten rechthouden maar dan nog ...
op 5 weken tijd takelde ze zo af: werd super mager, al haar spieren verslapten/gingen weg weet ik veel wat er mee gebeurde. De laatste vrijdag van haar leven is ze in de kliniek achtergebleven met een bakster, ze was uitgedroogt en zoooo verslapt. De meeste medicijnen konnen ze via die bakster geven maar het aller belangrijkste medicijn dat bestaat enkel in pilletjes vorm en dat pilletje berijkte haar maag niet door al dat regurgiteren ookal hield je haar een half uur omhoog. OOh wat was ik zoooo boos op mijn mama dat ze Amy daar had achtergelaten in de kliniek, bij ons voelde ze zich goed, voelde ze zich veilig en ik had echt het gevoel dat ik haar zo in de steek liet door haar daar achter te laten bij vreemden, in zo'n klein hokje, ... De dag erna zijn we haar gaan bezoeken en wat was ze zooo blij ze fleurde op we dachten dat het de goede weg op ging. Ze was een echte doorzetter, ze wilde ons niet opgeven maar de dag erna, die zondag zijn we haar gaan halen. Geen kwispelende staart meer, ze kon helemaal niet meer staan, ze had pijn... we zijn toen thuisgekomen ik heb haar vanalle lekere dingen voorgehouden maar ze wilde niets meer eten ... met tranen in mijn ogen heb ik onze DA gebeld ...
Ik kon haar niet meer laten afzien, ze had me zoveel geleerd, ze heeft me zo geholpen met allerlei verschillende keuzes, ... dit was het minste dat ik voor haar kon terugdoen. En je probeert dan wel allerlei dingen te bedenken van als ik die pilletjes nu zou oplossen in water en ik spuit dat water met pilletje in haar mond hoelang zou ik haar dan moeten rechthouden totdat alle nodige dingen zijn opgenomen... maar het is gewoon zinloos
Ik hoop echt zo hard voor je dat ze haar medicijnen wel weer wil gaan innemen en dat je nog veel plezierige momenten met haar mag beleven!
Je hebt echt een prachtig paardje, spijtig dat ze niet wil eten en dat ze geen andere mogenlijkheden hebben ipv die pilletjes.
veel sterkte!

Piet schreef op dinsdag 8 juli 2008, 11:55:


@Piet
Is zoiets nu niet een uitdaging voor iemand als jij of Conrad.
Als je kippen van alles kunt leren dan kun je een paard misschien toch ook leren om een pilltje te slikken?
Is het neit een kwestie van een goed stappenplan dat vooral niet begint met een pilletje?
Of is hier nu echt een grens, de grens van het clickeren bereikt?

Moniek

Moniek schreef op dinsdag 8 juli 2008, 12:50:


Ja, dat moet ongetwijfeld kunnen. Hoewel er een boel verzwarende omstandigheden zijn.
Je moet aan een andere beloning denken, omdat ze geen voer vertrouwt..... dat kan, die zijn er, maar allemaal secundair.
Het is juist het verstoppen van de pil in een beloning die haar wantrouwend voor een primaire bekrachtiging heeft gemaakt.
Bovendien is het voor Esther bijna niet doenlijk om correct te timen, vanwege de beperking van haar gezichtsvermogen.
Slecht timen is slecht opschieten, dus kost het haar nog meer tijd en nog meer training dan iemand met volledig zicht voordat ze de pil, waar ze nu zo'n bloedhekel aan heeft vrijwillig zal nemen. Terwijl BJork nu die medicijnen nodig heeft
Bovendien kosten die dingen een half maandinkomen, dus je moet er niet al te veel verknoeien.
Ik heb er echt flink over nagedacht hoe ik dat op zeer korte termijn met alleen positieve bekrachtiging zou aanpakken, ik ben er niet uit. Misschien dat iemand anders een werkbaar idee heeft, Inge of Conrad? Vandaar mijn andere ''öplossing" Eerst P+, iets onplezierigs als iets onvermijdelijks toedienen, daana R +in de vorm van een jackpot bv gras eten geven.
als de R+ groot genoeg is, zal P+ op den duur niet onoverkomelijk meer worden en de aversie misschien uitdoven.
Daarom zei ik ook: voor het toedienen van de pil geen gras, desnoods helemaal geen eten en na de pil alle positiviteit die mogelijk is.
Voordeel daarvan lijkt me dat ze na de pil geen reden meer heeft om Es te wantrouwen.
Net zoiets als een zebra en een leeuw.
Als de leeuw gegeten heeft is ie ongevaarlijk en zebraajke weet dat perfect.

Piet schreef op dinsdag 8 juli 2008, 15:47:


Mag ik?

Es, wat doet ze met water?
Medicijnen oplossen in water (als dat mag, even aan DA vragen?) en eerst klein emmertje water zetten ipv grote ton? of inspuiten in mond?
Welke soort medicijnen zijn het en in welke vorm?
En kan het niet intraveneus?

Piet schreef op dinsdag 8 juli 2008, 15:47:


Ok, mijn idee hierop voortbordurend.

Even een (kleine) periode op stal, (of) liefs een zo klein mogelijk ruimte... en haar alleen laten staan zolang als nodig (denk in bijv. een aantal minuten), Esther kent haar het best en weet hoelang dat kan of juist niet.
Wanneer je terugkomt gelijk vrijlaten + deze actie van -vrijlaten- direct markeren met 'yes' of een click. De 'yes'/click betekent 'iets leuks' namelijk vrijheid. Dit zou je misschien een paar keer op een dag kunnen doen.

Daarna ga je eten toevoegen, iets wat ze graag lustte 'vroeger'. Zorg dat je de tijd van het alleen laten iets hebt opgevoerd of dat er in ieder geval iets van interesse is in voedsel. Of... gewoon gras in een emmer (misschien verstandig om de emmer op de grond te zetten, emmer in de hand kan als een volgende stap genomen worden) Op het moment dat ze één hap neemt. 'Yes'/Click en direct haar haar vrijheid teruggeven. Ook dit een aantal malen proberen voordat je uiteindelijk begint met de medicatie.

Wanneer je ziet dat ze door heeft dat de 'yes'/click iets leuks betekent, namelijk de vrijheid denk ik dat je het kan proberen met de medicatie, hetzij puur.. hetzij gemengd met iets anders. Alleen denk ik dat je een aantal dagen moet wachten voordat je begint met de medicatie.

Gebruik één bepaalde emmer met misschien een andere kleur, zodat ze dat gaat associëren met vrijheid.

Zomaar wat gedachten, wil niets opdringen hierin maar leef gewoon met je mee. Succes en sterkte!