Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 17:30:
> Egon, ik werp me de laatste tijd zelden zo vaak in een discussie
> als deze met jou
.
Als we dit nu ook nog voor allen begrijpbaar krijgen dan zou dat nmm niet verkeerd zijn :)
>
> e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:
>
>> Correct, dat weet je niet op voorhand! Daarom denk ik nog steeds
>>
dat jij de denk- of interpretatiefout maakt. Nmm verwar je
>> met
respons; het is de respons die 4 kwadranten heeft.
>
> Uiteraard - wat ik zeg. De eerste keer is een reflex, het
Een reflex t.o.v. de stroom uit schrikdraad, inderdaad.
-Als we er vanuit gaan dat het ondergaan van die stroom een zuivere toevalligheid is, dan is die 1ste x nmm niet operant.
-Als we er van uitgaan dat die 1ste x het gevolg is van bijv. het onderzoeken van wat het nieuwe om de wei is, dan is het wel operant.
Daarom zei ik eerder al dat schrikdraad, afhankelijk van het leerproces, als variabele onderdeel van beide kan zijn.
> handelen naar de herinnering is operant. Handelen kan in dit
> geval zowel die omheining aanraken zijn, als juist niet aanraken
> zijn.
>
>>> actief betrokken is, het is voldoende dat (alleen) het lerende
>>> wezen al doende ontdekt: de meeste allereerste ontdekkingen bij
>>
>> De onduidelijkheid ligt denk ik bij "al DOENde" en wat je daar
>> per definitie in onderbrengt. Nmm breng jij ook REacties
>> (respons) onder bij acties (impuls). Dát lijkt me onjuist.
>
> Waarom? De respons is toch operant (zie boven)?
Zo bezien beschouw jij "zijn" als handelen, ik niet. Zie boven.
>
>>> "leren" zijn toevallig, kijk maar hoe een baby leert. Al doende
>>> word je voor je gedrag beloond of gestraft.
>> de straf cq. beloning ondergaat? Echt 3 totaal verschillende
>> zaken.
>
> De uit de perceptie logischerwijze volgende handeling.
Dat klinkt me erg behaviouralistisch
Maar zal in veel gevallen het enige zijn waar je verder op kunt anticiperen.
Toch lijkt het me de moeite eens wat gegevenstreinen te doordenken die op verwachtingspatronen (schaken) werken. Komt vanzelf wel een x boven aan de hand van een aangebracht probleempje...
Onze pogingen om communicatie cognitief uit te breiden kan nmm niet zonder.
> "best result" voor hemzelf - maar ik kan alleen achteraf zien
> aan wat hij doet (of hij meer, of minder de schrikdraad gaat
> aanraken in de toekomst) besluiten of de schrikdraad straffend,
> dan wel belonend werkt.
Dan WORDT het schrikdraad "operant" (verwachtingspatroon) in leerwerking maar IS het niet per definitie.
> iets negatief bekrachtigd wordt - zie de eerdere discussie over
> dat je geen R- kan hebben zonder eerst iets toe te voegen, wat
> dus betekent dat je geen R- kan hebben zonder P+ (in de
> aanwezigheid van een discriminatieve stimulus).
Ik zie niet waarom ze samen moeten gaan. Kúnnen is anders dan moeten.
>
> Ik ben een beetje jouw stelling kwijt, Egon - bedoel je dat je
> alleen maar OC kan hebben als er aan twéé zijden iets operant
> gebeurt (zender en ontvanger)
Nee, het proces, de lerende gebeurtenis moet "operant" zijn, m.a.w. het subject moet leren d.m.v. zijn gedrag t.o.v. object.
Nmm slaat het "operant" niet op "subject" (leerling), "object" (variabele die geleerd moet worden), maar op het leren zelf - dat is een werkwoord.
> of bedoel je dat P+ geen OC is, of
heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
Overigens heb ikzelf net p+ als operante modus erbij ontdekt, want in mijn litt. komt het niet voor - weet je ook wie hiermee gekomen is?
> bedoel je dat OC per definitie niet situationeel kan zijn?
als jij onder "situationeel" hetzelfde verstaat als ik, dan bedoel ik dat.
>
> Inge
Groetjes, Egon
Warboel
