Esther schreef op maandag 31 oktober 2011, 1:19:
[knip]

Je bedoelt naar ik aanneem de K. Watts van safergrass.org (er zijn maar liefst 1255 "Kathy Watts" volgens google).


De correlaties tussen bodemgesteldheid en minerale gehalten in planten zijn anders maar zwak of niet significant aanwezig volgens diverse papers die ik daarover doorgenomen heb. De beschikbaarheid van meer of minder water lijkt bijvoorbeeld van heel veel meer belang.
In die zin heeft Frans dus wel gelijk met zijn "gras = gras" en omdat een plantensoort qua kenmerken binnen een zekere variabiliteit moet blijven omdat het anders een andere soort is wil ik het per soort benaderen.



Ik ben benieuwd. Mijn insteek is nu juist een andere. Ik ben bang dat het niet erg opschiet met analyse van een momentopname van een totaalbeeld van een perceel. Dat is systematisch als methode denk ik niet slim en kun je wel aan de gang blijven hetgeen in praktijk al wel gebleken is nmm.


"Frans raaigras = frans raaigras en niet noodzakelijk Frans' raaigras" en "kweek = kweek", etc. zijn ook kloppende termen.
Gras = groen hoeft niet persé kloppend te zijn trouwens want dood gras kan ook bruin of geel zijn


Helemaal met je eens, beide zijn variabel.


Suikers is een heel ander verhaal dan minerale samenstellingen. Moet je niet door elkaar halen.


Als waargenomen is dat de samenstelling van koper of mangaan in dezelfde plantensoort afkomstig van hetzelfde perceel maar uit een ander jaar significant verschillen, vind ik dat wel opmerkelijk en voeg de publicatie graag aan mijn bibliotheek toe. Dit zijn nu precies het soort data waar ik op uit ben.


Tuurlijk. Maar zover ik publicaties gezien heb zit het natuurhooi in de regel wel ruim in het eiwit maar niet in energie. Dat is uitdrukkelijk niet in overeenstemming met mijn ervaringen!


"Hooi-analyse" is een zwikkie gedroogde plantensoorten bij elkaar geveegd en cumulatief geanalyseerd. Dat is nu precies niet de insteek waar ik aan wil werken. Ik denk dat het verhelderend kan zijn het per plantensoort te benaderen. Gelukkig zijn niet alle plantensoorten die mogelijk in hooi kunnen voorkomen daar even belangrijk of ingewikkeld mee wat een boel werk scheelt en het naar mijn eerste indruk haalbaar maakt.


Ik hoef niet geholpen te worden met determineren. Ik kan wel redelijk determineren en vind determineren (buiten dat je het uiteraard wel correct moet kunnen, maar dat wordt pas belangrijk als mijn ideeën kloppen en veel meer mensen geïnteresseerd raken) in eerste instantie niet belangrijk in het analyseverhaal.
Wat ik bijvoorbeeld graag zou willen zien zijn analysen die ik naast elkaar kan leggen van verse en gedroogde (=hooi) proefmonsters van bijvoorbeeld frans en engels raaigras, kweek, rood zwenkgras, fioringras, riet, etc. Per plantensoort dus maar variërend in oogstdatum, voedselrijkdom perceel, jaartal, etc. Uiteraard is het vast wel zo dat zowel biotische als abiotische omgevingsomstandigheden allerlei invloed uitoefenen (denk alleen maar aan de hoeveelheid water) maar die moeten zich cumulatief wel manifesteren in de uitkomsten (variabiliteit) per plantensoort.
Het zou mij niet verbazen als gaat blijken dat je aan bijvoorbeeld de relatieve groei van die plantensoorten t.o.v. elkaar op een bepaalde plek ook veel kunt opmaken. Dat moet toch haast wel, want daar is de hele successie op gebaseerd...

Esther schreef op maandag 31 oktober 2011, 1:19:


waarom geef je dan niet hooi bij van ander land? dat is nu juist het fijne van de analyse, je kan ingrijpen voor de tekorten ontstaan. Hooi van blauwgrasland kan bij voorbaat al als voedselarm beschouwd. Dat hoeft het natuurlijk niet bij voorbaat ongeschikt voor paarden te maken.


grappig dat je dat zegt na net te hebben aangegeven hooi te hebben van blauwgrasland


juist daarom is er ingebouwd dat je je eigen gegevens van hooi en grasland kan intypen.


deze punten kunnen allemaal appart ingegeven in de voedingscalculator.

analyze elk jaar is echt niet nodig, natuurlijk zijn er verschillen mogelijk per jaar, maar je hebt ook nog paarden staan waar je naar kijkt en als de gezondheid goed is ga je natuurlijk niet steeds meten. Dat doe je voor mensen ook niet, je eet gewoon zo goed mogelijk (hoop ik) en dan kan je ervan uit gaan dat in orde is omdat je gezond en fit bent.

joop schreef op maandag 31 oktober 2011, 10:22:


Dat is inderdaad de opzet.

Ik vind die fourage analyse een prachtig idee, maar onnodeloos gecompliceerd.

Er zijn 2 manieren om erachter te komen wat precies de voedingswaarde van je gras of hooi is:

Methode 1)
Je gaat van elk soort weideplante een analyse laten maken. Je hebt het dan al snel over 100-en analyses.
Daarna ga je van elke weide of baal hooi uitpluizen hoeveel er van welk plantje inzit.
Die hele meuk stop je in een groot Excell-bestand, met op de ene as alle analyses van individuele plantjes, en op de andere as jouw telling van hoeveel er van welk plantje in jouw hooi of weide zit.
Uiteindelijk komt er iets uit dat lijkt op een voedingsanalyse van een hooi- of grasmonster.

Methode 2)
Je trekt een paar plukken uit je hooibaal, stuurt die op na BLGG, en ontvangt na een paar dagen een keurig overzicht dat je zo in onze voedingscalculator kunt overtiepen.

Het enige voordeel dat ik zie in methode 1 is dat je op de lange duur geen analyses meer hoeft te laten verrichten. Maar ja, hoeveel analyses volgens methode 2 kun je wel niet laten doen in plaats van al die initiele analyses van methode 1?

Methode 1 zou kunnen werken als we op een of andere manier ergens een kant-en-klare database zouden tegenkomen met alle voedingswaarden per plantensoort. Maar dan nog valt of staat de hele methode met je vaardigheden om al die plantensoorten in je gras of hooi correct te kunnen determineren EN te kunnen kwantificeren. (Hoe doe je dat laatste trouwens? Kijk je naar het volume van de pluk? Los of geplet? Of ga je het wegen? In dat laatste geval ga je dan ook nog het vochtgehalte per gras- of hooisprietje meten om het variabele watergehalte buiten de berekening te kunnen houden?)

Ik maak er geen geheim van dat ik het niet zou kunnen; mijn botanische kennis is hier niet toereikend voor. Misschien dat ik al die plantjes zou kunnen leren herkennen als ik er veel tijd en moeite in zou stoppen, maar dan nog zie ik mezelf niet op mijn knieen door de wei schuifelen om te tellen wat er allemaal precies staat. Ik stuur het wel op naar BLGG.

Wat ik wel zie zitten is dat we allemaal onze hooianalyses in de voedingscalculator invoeren (liefst met verhaaltje erbij over grondsoort, bemesting,oogsttijd, etc.)
Uiteindelijk krijgen we dan ook een beter overzicht van wat je in het hooi kunt verwachten, hoever de resultaten uiteen kunnen lopen, en wat "gemiddeld" hooi nou eigenlijk is.
Uiteraard kun je dan in de voedingscalculator kiezen wat voor soort hooi je wilt voeren. Dus als je om een of andere reden geen eigen analyse kunt laten doen dan kun je wel iets uitkiezen dat enigzins lijkt op het hooi dat je zelf hebt.

Misschien moeten we hier eens over discussieren, of gewoon afspreken dat iedereen die een hooi-analyse heeft laten doen die gegevens (al dan niet anoniem) beschikbaar stelt. Dan kunnen we in een later stadium alsnog wel beslissen of we iets nuttigs met die gegevens kunnen doen.

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 11:36:



hohoho, zo ingewikkeld is het echt niet hoor. Iemand die een beetje verstand heeft van vegetatiekunde ziet eigenlijk meteen wat de grond te bieden heeft. Niet alleen wat voedingskwaliteit betreft maar ook vochtigheidsgehalte. Dat kan nog veel sneller zijn dan een paar plukken hooi opsturen. Je kan dan geen getallen intypen dus daarvoor is methode 2 dan weer beter.
Overigens is in NL weiland met laag voedingsgehalte wel heel zeldzaam geworden.

Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 11:36:


onnodig of nodeloos? of prachtig nieuw woord voor Van Dale? Hoe heette dat ook alweer, zo'n taalkundige verdubbeling van een begrip?


Elke soort hoeft denk ik niet.
Er zijn minstens twee wegen om dit te beperken en handzamer te maken:
1) het gaat slechts om die soorten die de biomassa van je foerage bepalen EN/OF;
2) het gaat om die soorten die als "kensoort" gebruikt kunnen worden.

Kensoort: Als ik ergens brandnetels zie staan weet ik, zonder verdere analysen, dat ik daar geen stikstof hoef te bemesten


Ook dat gaat je meevallen want je hoeft voor monstername niet je hele weiland op je knieën door.


De hele BLGG-veehouderij is gericht op industrial farming en heeft slechts 1 product voor paarden en dat is nog "nieuw" ook en onbehoorlijk overprijsd zoals alles waar "paard" op staat.


Precies even veel, lijkt mij, tenzij je dat wat je niet aanstaat dubbel telt
Met inderdaad het verschil dat je met mijn onderzoeks-idee wellicht wat verder in kennis komt en van dat eindeloze laten analyseren af komt.


Dat is toch ongeveer waar ik in eerste instantie op uit ben!
Die "dbase" is er misschien nog niet maar er zijn vast wel een boel kant en klare data uit eerdere analysen en metingen te vinden om een stevige indruk uit op te doen.
Vooral in de hoek van natuur- en landschapsbeheer moeten er, denk ik, data te vinden zijn die aardig overeenkomen met waar ik nieuwsgierig naar ben.
Ook in de reguliere agro wordt er heel wat af gemeten en weten ze precies hoe al die super-raaigrassen zich onderscheiden om zo productief mogelijk te zijn, wat wellicht een indicatie geeft hoe groot de variantie van kenmerken kan zijn. (in hun supergrassen ben ik niet geïnteresseerd; in kennis over variantie wel).


Ds gehalte in hooi is niet zo variabel. Onder de 85% ds is het algauw verschimmeld, en erg veel droger dan die 85% wordt het ook niet... ik schat het zo uit de losse pols op 82,5 - 87,5%. Daar liggen we voor het beoogde doel naar ik verwacht niet van wakker.
(Dat BLGG vanaf 65% monstert kan, denk ik, alleen komen omdat ze rekening houden met allerlei plasticverpakte-kuilerige varianten).


Laten we praktisch denken:
Voor de meesten is laten analyseren veel te duur (kost per analyse, voor paarden, 100 euro ex BTW, 6% voor beroepsmatige paardenhouders en 19% voor particulieren, bij BLGG). Dus juist de kleine paardenhouder is het duurst uit... ik zeg "laat maar" en determineer mijn plantjes zelf wel.
Een vegetatie analyse kun je zelf leren en kost dus niets. Nu lijkt het misschien net alsof ik dit allemaal deze week uit mijn duim gehaald heb maar dat is niet zo! Waar ik aan denk is eigenlijk niets meer dan wat echte boeren van oudsher al konden: gewoon aan je plantjes leren zien wat je eraan hebt, maar dat dan wat beter datagewijs geverbaliseerd.


Daar heb ik ook aan gedacht. Het zou resultaten van de calculator een heel stuk beter moeten maken.
Probleem blijft echter dat ik niet weet wat op mijn hooi lijkt zonder beide op een of andere manier** gedetermineerd te hebben en dat is nu net waar jij geen zin in hebt

** determineren hoeft uiteraard niet noodzakelijk "plantjes determineren" te zijn; het kan bijv. ook door te schiften op grondsoort van herkomst, cumulatieve neerslag, bemestingsstaat, e.d. maar dat lijkt me eigenlijk ook best lastig om goed te doen.

joop schreef op maandag 31 oktober 2011, 13:31:


Voor Frans wel, maar voor mij is een radio in elkaar knutselen weer niet te doen.
Wat affiniteit hebben met iets helpt natuurlijk enorm in de beleving; wij vinden "plantjes" leuk, Frans heeft daar nog nooit blijk van gegeven waarvan dus nota en akte.
Als het zo is dat de meeste mensen met een paardenhobby een uitgesproken aversie tegen "gedoe met plantjes" hebben, dan hebben die een probleem en zijn afhankelijk.


Was het maar zo simpel. Ik vrees, en heb eerlijk gezegd al wel wat aanwijzingen, dat de vervelende ingewikkeldheden juist weer door de "tevelen" veroorzaakt worden.
Ik ben gewoon jaloers op jou daar lekker in fransozenland.

Hoe dan ook moeten alle parameters samen komen binnen een maximale variabiliteit in de plantjes en daarom is mijn idee data over de plantensoorten elk apart boven water te krijgen.
Al die plantjes op 1 hoop gooien helpt daarin niet mee net zomin als de mest van al je paarden mengen voor een wormeitelling handig is.

e m kraak schreef op maandag 31 oktober 2011, 15:17:


Optelefoneren? Of is dat weer wat anders?


Ik vind het een loffelijk streven!

Weet je wat? Ik ben niet zo thuis in die materie dus het lijkt me niet zo handig als ik hier wat voor in gang moet gaan zetten, maar je kan op mijn medewerking rekenen.
Aanleg database, al dan niet met foto's, eventuele aanpassing/uitbreiding van de voedingscalculator waar je dan zelf je hooi mee kunt samenstellen, al dan niet door gerichte vragen als "groeien er brandnetels in je weide?"


Ik vroeg mij af of het ds gehalte in hooi misschien per plantensoort kan verschillen. Ik kan mij zo voorstellen dat dunne blaadjes wat beter drogen dan dikke sappige stengels. En dat gooit dan roet in het eten als je probeert om de samenstelling van je hooi te bepalen op basis van massa-verhoudingen. Volume-verhoudingen zijn ook al lastig te determineren. Uiteindelijk heb je straks twee hoopjes totaal verschillende plantjes voor je neus liggen en sta je voor de onmogelijke opgaaf om te bepalen van welk plantje je het meeste hebt. Wat zei ik? TWEE hoopjes? Misschien zijn het wel 20 hoopjes?

Ach, misschien zijn er wel standaard oplossingen voor dit probleem, zoals je al opmerkte valt dit niet helemaal onder mijn expertise.


Waar ik wat tegenop zie is het idee om per plantje te bepalen wat er in zit en dan te bepalen welke plantjes je in elke hoeveelheid in je hooi zitten.
Het zou alles (in ieder geval voor leken) een stuk gemakkelijker maken als je met een paar kernvragen als "heb je brandnetels?", "komt het van veengrond af?", uiteindelijk iets kan uitkramen als "kies voor hooi type 5 in de voedingscalculator".

Voor iemand die thuis is deze materie moet het volgens mij mogelijk zijn om met een stel gerichte vragen een zinnige uitspraak te kunnen doen.
Als ik vraag "heeft het vleugels? Zoniet, heeft het 4 poten? Is het grijs of bruin? Als het grijs is, heeft het een slurf?" kan ik al snel zeggen "aha, je hebt een olifant".
Voor dieren kan ik wel zo'n vragen matrix bedenken, maar voor botanische zaken niet. Dus als een stel knappe koppen hier eens naar wil kijken dan kunnen we er een leuk gezamelijk project van maken.

Frans

e m kraak schreef op maandag 31 oktober 2011, 15:20:


toch wel als er maar een goede beschrijving bij zit. Als het echt nodig is lukt het ook zonder affiniteit (blijft de vraag of de radio gaat werken)


maar misschien met een goede beschrijving die het eenvoudig maakt komt men nog een heel eind.


dat bedoel ik, NL kampt ernstig met tevelen.


gelukkig zijn boeren in FR door de crisis zuinig met kunstmest geworden. Het leven is hier inderdaad oneindig beter dan in NL, in alle opzichten. Alleen al omdat ik geen buren heb

Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 17:51:


bij planten moet je anders te werk gaan anders krijg je dit: heeft het een stengel? heeft het bladeren? is het groen? heeft het een bloem? aha een plant! Ga je precieser te werk, kom je al snel op een determinatietabel. Je zou moeten uit kunnen gaan van een paar soorten die de meeste mensen wel kennen of heel gemakkelijk kunnen kennen, zoals brandnetel en braam, gras met heel duidelijke kenmerken zoals het glanzen van engels raai, planten als fluitekruid en boterbloem.
Foto's kunnen trouwens ook heel snel een idee geven over vegetaties.


pffff, kom eens om een paar knappe koppen vandaag de dag die zijn echt een zeldzaamheid geworden, anders zou de wereld er niet zo vreemd uit zijn gaan zien.

joop schreef op maandag 31 oktober 2011, 19:03:


Dat bedoelde ik ook met die vragen-matrix. Niet om een uitspraak te kunnen doen over wat voor plant iets is, maar aan de hand van gemakkelijk herkenbare planten een uitspraak te kunnen doen wat voor grondsoort je dus kennelijk hebt, en wat voor soort hooi daar dan weer uit volgt.

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 19:10:


Ik denk dat heel veel mensen niet eens weten waar hun hooi vandaan komt...

e m kraak schreef op maandag 31 oktober 2011, 15:17:


Contaminatie.............dat mag je even opnoteren in de nootblokje

Als je dan weet welke planten er allemaal in je hooi zitten, en je weet van elk plantje de analyse, dan weet je nog niet de onderlinge verhoudingen van al deze planten in die baal hooi. Zou je dan elk plantje moeten uitsorteren en apart wegen?

Ilma Meijer schreef op maandag 31 oktober 2011, 21:01:




Dat was 'em... lang geleden zeg! Jij bent vast lerares Nederlands dat je zoiets paraat hebt.

Christel Provaas schreef op maandag 31 oktober 2011, 21:57:


nog zo een mooie contaminatie

en apart wegen?

Nee, tuurlijk niet.
Maar ... ... JIJ wel