Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:16:

Uhhh, bedoel jij hier mij mee omdat ik dit aanhaalde ? Ik vroeg dit omdat
op PN altijd gepromoot werd dat al het bijvoeren van supplementen onzin
is voor een gezond paard. Enkel zoutblok en ruwvoer. Dat er nu dan als nog extra mineralen moeten worden toegevoegd aan het zoutblok vanwege tekorten verbaasde mij eigenlijk.Waar blijft dan het verhaal van eerst bloedonderzoek of ruwvoeronderzoek en dan de mogelijke tekorten specifiek aanvullen.Lijkt mij toch redelijk relevant in dit topic.

muriel schreef op donderdag 6 oktober 2011, 12:37:


Klopt.


Klopt.


Niet "extra". Ik heb nooit beweerd dat een mineralenblok geen sporenelementen moet bevatten en evenmin beweerd dat je gedemineraliseerd water te drinken moet geven. In alle mineralenblokken zitten sporenelementen. (Er zijn mij maar twee uitzonderingen bekend: de Himalaya-steen, en sinds kort een bepaalde steen van Akzo, maar die wordt in Nederland niet eens verkocht dus dat telt eigenlijk niet mee). Ik ben altijd al uitgegaan van gangbaar verkrijgbare likstenen en gangbaar drinkwater.
Er is dus niks veranderd.

Kijk anders even in de voedingscalculator. Daar staan alle bekende likstenen in. De nieuwe liksteen heb ik er ook bijgedaan (heet nu even "ideaal, bestaat niet" om verwarring te voorkomen).
Dan zul je zien dat er niks in zit dat in andere gangbare likstenen niet zit. Alleen de waarden voor zink en koper zijn wat hoger dan bij sommige andere stenen (maar lang niet de hoogste), magnesium is meer (maar wederom niet de hoogste) en ijzer is juist lager. Het is eigenlijk meer de balans tussen mineralen die we hebben aangepast. Die is zo beter aangepast aan een ruwvoerdieet en gaat uit van een sterk ijzerhoudende bodem en drinkwater zoals in Nederland en Belgie gebruikelijk is.


Niet vanwege tekorten. De steen is ook absoluut niet bedoeld om tekorten mee aan te vullen. Daar is hij ook totaal ongeschikt voor want nog steeds zijn de mineraalwaarden veel te laag. Met een aanvulling van nog geen 10% van de dagelijkse behoefte kun je geen tekorten opvullen.

Wat ik wel heb gezien is dat bij bepaalde invullingen in de voedingscalculator, met name wanneer je bij gaat voeren met bietenpulp en dergelijke, koper en zink dicht naar de ondergrens kunnen naderen. De nieuwe liksteen creert dan net iets meer marge. Sommige andere likstenen doen dat ook, maar daar krijg je dan weer extra veel ijzer mee, of andere onwenselijke zaken.


Daar sta ik nog steeds voor 100% achter hoor!

Frans

Trudy schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:55:


Nee

De nmm beste stenen (prijs ervan weet ik niet en laat ik er even buiten) staan hier:
http://www.knz.nl/productassortiment/voor-elke-koe-de-benodigde-voedingsstoffen/basic/
Maar die zijn in NL volgens producent Akzo dus expres niet te krijgen. Marketingsgewijs logisch als je allerlei fantasiegevallen duur kan verkopen.


Wat Egon gaat doen, is de allergoedkoopste gewone pakken keukenzout (zonder jodium of wat dan ook; moet erop staan ergens in kleine lettertjes) bij de super kopen á 2,50/10kg, 10kg daarvan (of zoveel erin past) in een ouwe emmer flikkeren met beetje water erbij zodat het lekker koekt.

Die kun je natuurlijk niet buiten in de regen zetten, maar ik heb inloopstallen
En Akzo en alle andere liksteenaanbieders bekijken het maar....

muriel schreef op donderdag 6 oktober 2011, 12:37:


Precies!

1) van zout weten we dat het tekort structureel is.

2) van alle andere mogelijke tekorten of tevelen weten we dat niet. Of eigenlijk, weten we dat die niet structureel zijn zoals de natriumbehoefte.

Dus: daarom wil ik ze zout geven. De rest lukt al 35 jaar prima zonder allerlei toevoegsels. Mocht er toch eens een probleem ontstaan dan helpt daarbij een labanalyse en op grond daarvan een passende behandeling.

Maar ik snap best dat als Frans vanaf volgende maand likstenen moet zien te slijten, hij onmogelijk deze misser kan toegeven.

e m kraak schreef op donderdag 6 oktober 2011, 13:19:


Zo heb ik er ook een paar:

1) We weten dat puur NaCl niet aan de oppervlakte voorkomt maar altijd vergezeld gaat met sporenelementen.

2) We weten dat in ieder geval bij mensen het gedelfde NaCl voor jodiumtekorten zorgde.

3) We weten dat alle gangbare likstenen sporenelementen bevatten.

4) We weten dat steevast bij alle onnatuurlijk zuivere voedingsproducten later blijkt dat het zuivere juist niet zo'n goed idee leek.


Onzin, want je gaf tot het begin van deze discussie de KNZ-steen en daar zitten eveneens allerlei sporenelementen in. Kom na het geven van 35 jaar lang supermarktzout maar weer eens terug, dan kun je pas zeggen dat je 35 jaar lang zout hebt gegeven zonder toevoegsels. (Zout uit de supermarkt bevat trouwens anti-klontermiddel, zoek zelf maar uit of je dat aan je ponies wilt voeren). Tot nu toe heb jij in ieder geval ook gewoon likstenen gevoerd waarin sporenelementen zitten.


Frans hoeft niks te slijten want Frans heeft nog niet eens wat besteld. Als ik het nu een minder goed idee zou vinden dan zou ik gewoon geen likstenen bestellen. Maar net als jij heb ik altijd de gangbare likstenen gevoerd (ook dezelfde KNZ die jij aan je paarden gaf) maar ben ik gewoon niet blij met de samenstelling want die is gewoon niet goed afgestemd op het gangbare ruwvoer. Ik bestel dus gewoon fijn likstenen die een betere samenstelling hebben, al is het maar voor mijn eigen paarden, en voor wie er nog meer interesse in heeft. Een beperkte oplage likstenen laten maken en voor een gangbare prijs doorverkopen is geen goudmijntje hoor!

Ik vind het wel eigenaardig dat jij tot vorige week altijd de gangbare likstenen MET sporenelementen hebt gevoerd, en precies als wij met een verbeterde steen willen laten maken ineens radicaal gaat zitten doen en puur NaCl wil voeren (met een steen die niet eens in Nederland verkrijgbaar is) en daartoe zelfs bereid bent om met supermarktzout te gaan prutsen.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 13:50:


Sorry als ik je hierin verkeerd begrepen heb, maar in de loop van deze draad heb ik steeds meer de indruk gekregen dat ze je stenen al aan het maken zijn. Dat zou natuurlijk vrij onherroepelijk zijn.


Nee, JIJ vindt jouw steen-idee verbeterd. Ik vind dat niet.
Jij vroeg om mee denken.
Een soort PN-facebook zie ik ook niet zitten en ga ik niet aan meedoen; ook dat heb ik per omgaande meegedeeld.


Ik heb me nooit zo druk gemaakt om wat er aan restverontreiniging in die zoutstenen zat, zolang ze maar 39% natrium bevatten hetgeen al zo goed als maximaal is. Helemaal geen restverontreiniging is, als het om NaCl gaat, natuurlijk beter (nou ook weer niet zooooo belangrijk maar toch).

Nu ik van alles ge-dubbel-checked heb n.a.v. deze discussie voel ik me wel behoorlijk genaaid door in de eerste plaats Akzo die de beste zoutstenen niet in NL beschikbaar stelt, terwijl het zout goddomme hier vlakbij Veendam gewonnen wordt, en ben ik niet langer bereid meer dan de supermarktprijs van 2,50 voor 10kg doodgewoon zout neer te tellen!

Ik heb al meegedeeld wat ik aan de hand van de data die ik nu heb het beste plan zou vinden. Ik denk dat ik dat plan nu maar aan de supermarkt-bovenbazen ga voorstellen voor hun dierenafdeling.

e m kraak schreef op donderdag 6 oktober 2011, 14:48:


Kun je doen, maar de supermakten zullen niet blij zijn hoor. Mijn ouders hebben een buurt supermarkt gehad (gelukkig uiteindelijk kunnen verkopen) en er weet je dat er enkele artikelen zijn waar ze VERLIES op draaiden? Zout is er, als ik het me goed herinner, 1 van. Geloof het of niet, het is echt zo. Het is toch ook debiel, 25 ct voor een kilo. Er daar moet dan de zoutwinner van leven, en de groothandel en de supermarkt zelf en het spul wordt gewonnen, schoongemaakt, in zakken gedaan, getransporteerd, enz. En dan verbaasd zijn als er ook wat artikelen duurder zijn... ik vind het echt niet meer dan logisch, maar dat komt door mijn achtergrond natuurlijk.
--
Ilona

Ik heb me helemáál niet bemoeid met deze draad. Wel tamelijk meegelezen, maar ben niet zo meedenkerig met dingen waar ik geen verstand van heb.....
Ik heb een vraag.
Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat we een liksteen geven omdat paarden zout goed kunnen gebruiken en omdat met dat zout allerlei mineralen mee genuttigd worden omdat het paard die niet of te weinig vindt in zijn - gras& hooi,- natuurlijke voeding.
Maar blijkbaar is dat niet zo, omdat jij puur zout wilt voeren?
Al dat prachtige gelul over Himalaya zout en Nederlands gedolven zout..... Ik neem toch an dat dat er gkomen is door de zee? Dat dat in miljoenen jaren is afgezet?
Hoe kan het dan dat het gedolven spul anders van samenstelling zou zijn dan zeezout?
Is het dan gezuiverd? Zijn alle sporen en mineralen er in de loop der jaren uitgevallen?
Is dan de geniale oplossing misschien likblokken van zeezout? Of hebben we dat niet nodig en kunnen we gewoon een zoutpotje bij het hooi zetten en daar af en toe eens flink mee schudden, of zitten daar dan ook nog weer die shit mineralen in omdat we thuis zeezout gebruiken en weten we het helemaal niet meer?
Mijne heren...HOE ZIT HETNOU ?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op donderdag 6 oktober 2011, 17:50:


Wanneer een zee opdroogt neemt de concentratie van zouten toe. Er is voor ieder zout een bepaalde hoeveelheid die in oplossing kan blijven. Probeer maar eens steeds meer zout op te lossen in water. Na een bepaalde hoeveelheid lukt dat niet meer en blijft het goedje op de bodem liggen, hoe goed je ook roert. De hoeveelheid die kan oplossen is voor ieder zout anders.
Als de zee opdroogt verdampt het water maar blijven de mineralen achter, dus neemt tijdens het opdrogen de concentratie van elk zout toe, tot het niet meer in oplossing kan blijven en neerslaat. Omdat de concentratie voor ieder zout anders is, is het moment waarop dit gebeurt ook voor ieder zout anders. Het opdrogen van een zee is een proces dat heel lang duurt. Je ziet dan ook dat het neergeslagen zout in lagen wordt afgezet. Elke soort zout komt in een andere laag terecht. Het wordt dus keurig gesorteerd.

Op die manier kun je gangen graven door die lagen en het zout per soort oogsten. Zoek je naar NaCl, dan vind je dus puur NaCl. De sporenelementen zitten allemaal in een andere eigen laag. Die kun je ook apart oogsten als je dat wilt.

Frans

joop schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:47:


Minder van de ene soort(?) en meer van de andere soort (die wel op die grond thuis hoort )


en over mineralen, al- of niet toegevoegd


Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Ik mis in dit verhaal nog het geheugen van zout, als het uit de Himalaya komt dan weet het zout gewoon dat ie vet zuiver is en dus ook gezonder en al die sporenelementen die er niet inzitten ach dat zat er ooit in en dat is blijven hangen in het geheugen van het kristalrooster.

Piet schreef op donderdag 6 oktober 2011, 17:50:


Ik ook


Inderdaad, "allerlei" veronderstelt van alles en nog wat en dat zit er niet in, als we het tenminste over de 39% NaCl liksteen hebben. Wat er aan rest"verontreiniging" wel in zit is nog het verkeerde ook zoals ijzer.
Vandaar dat ik eigenlijk altijd er vanuit ging dat dat gewoon een minder zuivere kwaliteit zout was die niet als consumptiezout in de super verkocht mag worden.

Ik heb nog nooit in praktijk last gehad van minerale tekorten bij mijn ponies, Piet.
Al die beesten zijn gewoon uit op NaCl-zout, zo simpel is het. Dus dat zout is wat ik ze wil geven. Dus die zoutsteen van akzo die ze in NL niet willen distribueren is daartoe de beste.

Als we prijs meenemen in de vergelijken is denk ik gewoon consumptiezout uit de grote supers de beste optie. Daar zitten mogelijk inderdaad 2 e-nummers in als antiklontermiddel en dat zijn e535 en e554, beide ook natriumverbindingen (hoewel ik dat juist voor het goedkoopste consumptiezout aanbod nog moet nakijken omdat dat online me niet lukt maar in de super wel; het zal bepaald niet de eerste keer zijn dat juist het allergoedkoopste aanbod door ontbreken van klant/verkoop-gerichte toevoegingen meteen het beste is ).


Het ontstaan van geologische gelaagdheid heeft Frans net al uitgelegd. Overigens is dat lang niet overal even zuiver, al was het maar omdat alles in beweging is, of uitgespoeld wordt, etc. en vandaar dat ik aan mindere kwaliteiten zout dacht omdat ik het zo zot vind dat een fabrikant expres de verkeerde chemicaliën toevoegt.
Belangrijk daarbij te realiseren is, denk ik, ook dat de zoutindustrie primair gericht is op industriële producten (daar zit het grote geld in).


potentiëren heet dat


Els heeft al niet mogen mee kijken anders wil ze binnenkort alleen nog maar fleur de sel de Guérande, het verwende nest
En pas jij maar op dat je niet grandioos bedonderd wordt met je "zeezout" want de bovenbazen mogen mijnzout ook zeezout noemen omdat het inderdaad ooit eens zeezout geweest is... in "goedkoop" zeezout zit dus ook weer een boel verlakkerij.


Tsja... het "beste" was natuurlijk het sel gris de Camarque of het eerder genoemde Guérande en vergelijkbaren. Dat was en is nog altijd duur, afhankelijk wat de gek ervoor vraagt, 25 - 60 euro per kilo maar dan heb je ook een wettelijk beschermd en gegarandeerd product waar "allerlei" in zit. 10 kg komt zo dus op > 250 euro maar dan ruikt het wel lekker naar zoutbacteriën
Of, gezien de vele moderne verontreinigingen die vroeg of laat allemaal in zee terecht komen, de kwaliteit van de samenstelling van het "allerlei" in het echte fleur de sel nog steeds zo goed is... kweenie... kan er geen echt goede, betrouwbare analysen over vinden maar alle kwik, cadmium, lood en wat er verder nog meer in zee gedumpt is zit er denk ik dan toch ook in.

Het was een interessante zoektocht. Heb een massa bijgeleerd over zout.

Ik had een ouwe vriend van mij op bezoek,die geen paarden heeft ,maar al jaren met mij meedenkt en hij had na t lezen van de topic nog wel wat vragen.(in de derde persoon dus)
1e de zoutbrokken die ik in de winkel zag is dus onzin, de himalaya zit alleen zout in en is daarom niet goed.
2e Gewone likstenen zit nu te veel zoals ijzer in en worden gemaakt van zout uit nederland ?
Het zout wat hier in nederland uit de grond komt is eigenlijk het zelfde als dat himalaya zout dus ook niet goed?
3evan welk zout worden deze nieuwe liksteen dan gemaakt?
Moet hier dan eerst nog wat uit gehaald worden zodat er niet nog meer koper en zink en magnesium in zit dan die 4 of 10 %
4eWat wordt er nog meer door jullie toegevoegd behalve dat magnesium en koper en zink?
Want een hele pagina over de samenstelling klinkt als dat er nog een hoop meer in komt?
En waarom is dat dan nodig? want ze halen verder toch alles al voldoende uit gras en hooi?
dan kan t iets te maken hebben met alleen dat zink en koper en magnesium voor als dat nodig is toch appart gegeven worden ? zoals dat selenium en vitamine e ?

Ik heb geen idee(trudy) maar wil wel graag t eigenlijk ook weten,want als ik deze ouwe kan overtuigen en vooral jij frans,komen mijn likstenen alleen nog via jou!

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Trudy schreef op zaterdag 8 oktober 2011, 1:08:


Met dat laatste is Egon het niet eens maar ik vind dat in een liksteen sporenelementen horen te zitten, zoals dat ook bij alle andere gangbare likstenen het geval is.


Waar de stenen worden gemaakt weet ik niet, dat moet je aan de desbetreffende fabrikant vragen. Normaal wordt zout gewonnen uit aardlagen of uit de zee, in Nederland wordt het zout gedroogd met fossiele brandstoffen, in meer Zuidelijke landen wordt daar de zon voor gebruikt. Dat laatste klinkt leuk maar daar komt dan wel weer extra transport bij.


Het NaCl zelf is prima, maar ik ben niet blij met het gebrek aan sporenelementen.


Ook van NaCl, maar er worden sporenelementen aan toegevoegd.


In de extra-magnesium-steen zit:
17% MgO (=10.25% Mg)
0.35% ZnO (=0.28% Zn)
0.20% CuSO4 (=0.05% Cu)
0.07% MnO (=0.05% Mn)
82.38% NaCl (=32.4% Na)
25 mg Co /Kg
40 mg I /Kg

In de andere steen zit hetzelfde maar in plaats van het magnesium zit er dan extra NaCl in.


Nee, de pagina gaat over het hoe-en-waarom van de samenstelling.


We hebben altijd al gezegd dat er ook een liksteen bij moet. En in alle gangbare likstenen zaten altijd al sporenelementen.


Kan ook. Vooral als je bietenpulp voert kan het wel nuttig zijn om wat extra koper en zink bij te geven. Ik vind dan een liksteen een prima oplossing.


Het zijn sporenelementen. Als je ze puur zou willen geven dan heb je het over minder dan een mespuntje. Met een glasplaat en een scheermesje kun je iedere dag heel precies 0.003 gram gaan afschuiven, maar echt praktisch is dat niet. Dus over het algemeen wordt zo'n sporenelement dan verdund zodat je gewoon een schepje kunt geven, dat doseert gemakkelijker. Alleen is dan de vraag waar de ballasstoffen uit bestaan. Heel vaak is dat suiker. Daarom vind ik een liksteen een prettige oplossing, dan heb je geen ballaststoffen nodig.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 8 oktober 2011, 13:15:


Ik dacht dat we het eerder aldoor eens waren dat alle andere gangbare likstenen niet optimaal waren en een flink percentage van die producten nogal onzinnig.

Nu snap ik niet dat het maar niet tot je door schijnt te dringen dat mijn bezwaar niet is dat je een schadelijke liksteen gaat maken want ik verwacht echt niet dat paarden zomaar gaan omvallen door het eten van jouw steen, maar dat mijn bezwaar voornamelijk systematisch is.
Als het zo zou zijn dat alle paarden altijd, net zoals alle paarden altijd behoefte hebben aan extra natrium, ook behoefte zouden hebben aan extra iets anders dan ben ik het ermee eens dat het extra iets anders indien mogelijk in gepaste proportie aan een liksteen toegevoegd kan worden.
Maar dat is dus niet zo. Voor alle paarden die het niet nodig hebben is alles wat je aan een zoutsteen toevoegt een teveel en tevelen zijn net als tekorten nu eenmaal niet nuttig

[knip]

Vanwege Piet zijn zeezout (want daar zit aaaaalles in...en het is nog langdurig geschud ook!) heb ik geprobeerd de samenstelling daarvan min of meer te achterhalen. Het aantal alternatieve onzinverhalen dat je tegen komt is legio, het lijkt wel homeopathie... maar gemiddeld schijnen de gehalten in echt zeezout (dus niet alle neppers!) toch ongeveer als volgt te zijn:
Calcium: 0,12 %
Natriumchloride: 89,7%
Vocht: 6,5%
IJzer: 85mg/kg
Magnésium: 0,71%
Mangaan: 6,8mg/kg
Kalium : 0,20%
Zink :5 mg/kg
De rest van de 80+ ingrediënten moet ik je schuldig blijven; in tegenstelling tot wat er allemaal over beweerd wordt kan ik ze nergens vinden.

Dat zeezout is volgens jou dan dus ook niet goed want kalk hoeft er niet in, ijzer hoeft er niet in, kalium hoeft er niet in (ik dacht voor ik dit opzocht dat zeezout een veel hoger kaliumgehalte had ten koste van natrium maar blijkbaar toch niet).
Dan zit er aanmerkelijk minder magnesium en zink in dan in de steen die jij wilt maken en koper wordt al helemaal niet genoemd. Jodium, een pietsie (niet het eten van zeezout heeft ooit geholpen bij schildklieraandoeningen maar wel het eten van wier en vis!).
Bottomline is ook hier dezelfde systematische benadering, vind ik. Ik kan er echt niks anders van bakken dan dat een zoutliksteen om natrium gaat, dus in optima forma 100% NaCl.

En zo'n lastigerd ben ik toch echt niet. Als ik bij de zoutpannen woonde zou ik ze zonder gewetensbezwaar zeezout voeren en mezelf ook (dat beetje cadmium, DDT en wat er als je erover peinst allemaal niet meer aan troep in moet zitten want alles komt nu eenmaal in zee terecht, overleef ik voorlopig ook wel ), die liksteen van Akzo-NZM snap ik stomweg niet meer omdat ik nu weet dat ze ook een perfecte NaCl-steen in het assortiment hebben maar mijn ponies hebben het er bijna altijd mee moeten doen zonder direct kwalijke gevolgen (althans die heb ik nooit gemerkt). Maar aangezien ik niet toevallig bij de zoutpannen woon en nu weet dat ik voor zout gewoon bij Appie Heijn en zijn concurrenten moet zijn, ga ik voor gewoon NaCl... zonder extra jodium want dat heb ik echt niet nodig, en lekker goedkoopklonterig zonder "e"'s.