Caatje schreef op vrijdag 31 augustus 2007, 17:02:


Ik vind de oorspronkelijke vraag ook niet zo erg. Veel meer moeite heb ik echter met mensen die illegaal kopieren proberen te verdedigen, recht te praten, en te promoten.

Spirithorses schreef op maandag 3 september 2007, 9:58:


Een zelfde motivatie geldt voor ons. De reden dat we ons momenteel weinig laten zien:
1) we hebben besloten dat de winterperiode de periode is waarin we ons bezig houden met het werken aan de website, schrijven van nieuwe boeken, geven van cursussen, etc. De vorige zomerperioden hebben we veel te weinig tijd gehad voor onszelf, de paarden, etc. en voor deze zomerperiode hebben we dan ook besloten het even wat rustiger aan te doen op het forum, omdat dit een tijdrovende bezigheid is, en de tijd ergens vandaan moet komen.
2) De sfeer op het forum en de wetenschap het toch nooit goed te kunnen doen is DE grote oorzaak dat het forum voor ons aan prioriteit is gedaald.

Aangaande het onderwerp over de Natuurlijk Bekappers zijn onze gedachten:
1) Er staat op hoefnatuurlijk een lijst met natuurlijk bekappers, waar natuurlijk bekappers zichzelf op kunnen inschrijven. Middels het overbekende commentaarvenster onder aan iedere inschrijving kunnen klanten hun ervaringen ventileren over de betreffende natuurlijk bekappers.

Wat ons betreft is dit de meest zuivere oplossing. Wij vormen geen enkel beletsel voor wie dan ook om op die lijst te staan, en de reacties van de klanten zorgen voor de screening.

We hebben eerder al een andere lijst natuurlijk bekappers gehad, met een puntensysteem, maar daar werd aardig misbruik van gemaakt en bovendien was de kritiek hierop niet van de lucht.

2) Zodra wij zelf natuurlijk bekappers van een waarmerk gaan voorzien breekt er echt een rel los. Zodra wij iemand zouden afwijzen dan zou de kritiek onmiddellijk zijn dat we bevooroordeeld zijn, dat we aan vriendjespolitiek doen, dat we onze cursus willen beschermen, etc. etc. Dat gaat echt niet werken.

3) Wie zijn wij om te beoordelen wie wel of niet zijn werk goed doet? Wij hebben onze eigen ideeen over hoe je de hoeven het beste kunt bijhouden, maar we pretenderen nergens de wijsheid in pacht te hebben. De traditionele hoefsmederij gaat juist ten onder aan kortzichtigheid en het volslagen gebrek aan ruimte voor nieuwe inzichten, en die fout willen wij niet maken. Iemand die op een andere manier bekapt dan wij kan best een goede bekapper zijn, en zijn inzichten kunnen misschien zelfs wel een reden zijn dat wij onze bekappingen voor sommige probleemhoeven herzien. Dus wat moeten wij doen met iemand die "anders dan HN" bekapt? Afkeuren? Of goedkeuren? In dat laatste geval, waar ligt de grens? Strasser is bijvoorbeeld anders, het is niet onze methode, maar er zijn mensen die er goede ervaringen mee hebben. Verdienen de strasseraars het HN-predikaat?

4) Wij zijn altijd voorstander geweest van een overkoepelende onafhankelijke organisatie voor natuurlijk bekappers en hebben dat nooit onder stoelen en banken gestoken. We hebben voor de huidige vereniging werd opgericht al aan alle betrokkenen duidelijk gemaakt dat er wat ons betreft geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen strasseraars, hoefnatuurlijkers, cursusleiders, broodbekappers, etc. Met zijn allen staan we sterk en weten we meer dan wanneer we alleen staan.

Hoe het afgelopen is weten we ook allemaal: Er werd een vereniging opgericht die direct al een aantal andere belanghebbenden uitsloot en van onafhankelijkheid is bij voorbaat al geen sprake meer.

5) Wij vinden dat wij zelf niet de juiste mensen zijn om een vereniging op te zetten. Afgezien van het feit dat er groeperingen zijn die ons bij voorbaat al argwanend bekijken zijn wij gewoon niet de juiste mensen voor zoiets. Voor websites en boeken schrijven, cursussen geven, etc. menen we over goede kwaliteiten te beschikken, maar bestuurlijke aangelegenheden e.d. zitten ons gewoon wat minder in het bloed.

6) Als er een onafhankelijke vereniging wordt opgericht voor natuurlijk bekappers, cursusleiders, zelfbekappers, etc. dan kan die op onze volledige steun rekenen. Wat ons betreft willen we daar dan best een duidelijke rol in spelen, op het gebied waarin wij menen een goede aanwinst te kunnen vormen: Publicaties, aandacht voor de vereniging op onze website, eventueel website-onderhoud, aanbieden van het lidmaatschap aan onze cursisten, etc.

7) ALS er zo'n onafhankelijke vereniging wordt opgericht, DAN is het wat ons betreft pas tijd voor een "waarmerk", officiele certificaten, etc. Dit soort dingen hebben namelijk pas enige betekenis wanneer ze door een onafhankelijk orgaan worden toegekend. Reken er maar op dat wij aan dergelijke waarmerken en certificaten de nodige publiciteit zullen besteden, maar nogmaals: alleen wanneer er een breed georienteerde onafhankelijke vereniging achter staat. Het huidige keurmerk van de vereniging voor natuurlijk bekappers voldoet niet aan die eis, evenmin zou een "vereniging van hoefnatuurlijk cursusleiders" een zinnig keurmerk kunnen produceren.


Exact. Wij hebben ook geen opleiding gehad. We zijn met zijn allen pioniers, begeven ons op een nieuw terrein, waarvoor domweg nog geen officiele opleidingen, laat staan erkenningen, bestaan. Dit is nog lang niet het moment waarop de eerste, uit het niets opborrelende, nog niet erkende opleidingen, een duidelijke toetsing van bekwaamheid kunnen vormen.

Overigens is dit voor mij geen nieuwe situatie. In het verleden (20 jaar terug) ben ik, eveneens als pionier, werkzaam geweest in de IT op het gebied van datasecurity. Over de hele wereld heb ik lezingen gegeven, en het bedrijf dat ik destijds heb opgezet heeft er voor gezorgd dat ik me nu kan bezighouden met de dingen die ik graag wil doen. Er waren nog geen opleidingen voor het werk dat ik deed. Later zijn er officiele opleidingen voor ontstaan, waarvoor ik zelfs nog lesboeken heb geschreven. Ook op dit gebied zag ik de vakverenigingetjes opstaan... en weer ondergaan. De enige verenigingen die nu nog bestaan zijn de verenigingen die zich vanaf het begin volkomen onafhankelijk hebben opgesteld voor een zo breed mogelijke doelgroep. DAT zijn de verenigingen die nu de keurmerken uitgeven die door de industrie worden erkend en geaccepteerd. Vandaar ook mijn weigering om betrokken te raken bij verenigingen die bij voorbaat al beperkend van opzet zijn. Dat is gewoon een doodlopend spoor.

Het is volkomen vergelijkbaar met wat zich nu afspeelt: Een nieuwe industrietak is ontstaan, diverse stromingen splitsen zich af, de roep om een keurmerk wordt steeds groter, maar ieder keurmerk dat het leven in wordt geroepen door een niet breed geaccepteerde vereniging sneuvelt aan een gebrek aan erkenning, omdat de basis gewoon te smal is.

De vereniging Natuurlijk Bekappers kan het niet, en wij als hoefnatuurlijk kunnen het evenmin. Alleen een open vereniging voor alle alternatieve bekappers (prof of doehetzelvers, strasseraars en hoefnatuurlijkers) cursusleiders, etc. zou voor een geaccepteerd en onafhankelijk keurmerk kunnen zorgen. Wie gaat er zoiets oprichten?

Kreintje schreef op maandag 3 september 2007, 16:51:


Nee, het gaat hier om het toepassen van wijsheid.

Allereerst: We waarderen het bijzonder dat je bekapt volgens "onze" methode!

Het probleem waar we mee zitten is dat er nogal wat mensen zijn die ons verwijten dat ex-cursisten de markt op gaan na "een eendaagse cursus" en zich aanbieden als "natuurlijk bekapper". Het door ons uitgegeven certificaat wordt dan gebruikt als bewijs dat ze natuurlijk bekapper zijn. Of dit verwijt terecht is of niet is niet aan de orde, het is gewoon brandstof voor degenen die het natuurlijk bekappen in rook willen zien opgaan.

De manier waarop het certificaat nu op je website wordt gebruikt suggereert dat dit certificaat het bewijs is dat je natuurlijk bekapper bent, en dat je hiervoor onze volledige instemming hebt.

Dat we het toejuichen dat je natuurlijk bekapt wil echter nog niet zeggen dat wij je als natuurlijk bekapper erkennen. We erkennen namelijk niemand, we zijn gewoon niet in een positie om te erkennen. Waarom dat zo is heb ik vanochtend in een andere discussie al uit de doeken gedaan. Het enige wat we kunnen zeggen is "deze persoon is op de cursus geweest en wist de meeste vragen van de toets goed te beantwoorden", en dat is in feite wat het certificaat aangeeft. Hoewel het geen officiele erkenning is geeft het natuurlijk wel aan dat iemand de moeite heeft genomen zich in de materie te verdiepen. Of iemand daarna in staat is om andermans paarden op verantwoorde wijze te bekappen is weer een ander verhaal: We konden daar tijdens de uitreiking van het certificaat nog niets over zeggen.

Het liefste zien we dat certificaat gewoon op geen enkele website verschijnen; tegenstanders zullen dit aangrijpen om aan te tonen dat eendagscursisten de markt op gaan om te bekappen. Daarnaast zullen anderen die ook zo'n certificaat hebben het idee krijgen dat ze dit ook zo kunnen gaan doen, en het laatste wat we nodig hebben zijn websites vol met eendaagscursisten die zich, gewapend met certificaat, aanbieden als natuurlijk bekapper.

Als hoefsmid heb je natuurlijk een veel beter uitgangspunt: je zou kunnen zeggen dat je de kennis over het natuurlijk bekappen bij onze cursus hebt opgedaan, en dat je dit gecombineerd hebt met de bekaptechnische vaardigheden die je als hoefsmid al had opgedaan. De meeste cursisten bezitten na de cursus namelijk wel de theoretische kennis, maar hebben een duidelijke achterstand voor wat betreft de hantering van de gereedschappen. Die vaardigheid kun je alleen maar opbouwen met ervaring, en niet na het bekappen van een stel oefenhoeven, al zouden we dat drie dagen lang doen. Jij hebt die ervaring wel, en dat zou ik benadrukken in je pleidooi. En dan kun je erbij vertellen dat je de cursus bij ons hebt gedaan en goed op de hoogte was van de theorie, want daar zegt het certificaat namelijk wel iets over.

Maar zoals het er nu staat komt het neer op "ik heb de cursus gedaan dus ik ben natuurlijk bekapper" en dat schiet bij veel mensen in het verkeerde keelgat. Uiteindelijk heb jij daar natuurlijk ook niets aan want het lijkt me dat je met een advertentie juist mensen wilt aantrekken.

Groeten,
Frans

Spirithorses schreef op woensdag 5 september 2007, 10:05:


Die is er al.


Inderdaad.


Hoe lang heb je al niet meer gekeken? Het puntensysteem is al zowat een jaar verdwenen.

Kreintje schreef op woensdag 5 september 2007, 10:41:


Jammer dat je zoveel energie steekt in de discussie met mensen waar je het niet mee eens bent.

Het serieus geschreven mailtje van de forumeigenaar was niet prikkelend genoeg om op te reageren?

Het valt me op dat je niet of nauwelijks reageert op de mensen die een goed onderbouwde uitleg hebben gegeven over hoe de advertentie beter zou kunnen, maar veel energie steekt in een onnozel welles/nietus spelletje met een aantal mensen die niet representatief zijn voor "het forum" laat staan "paard natuurlijk".

Zoek je een vruchtbare discussie of wil je alleen maar ruzieen met de forumdeelnemers die het hardst stelling nemen om dan vervolgens te zeggen "Op PN valt niet te discussieren?"

Mag ik iedereen verzoeken om de zinloze stroom mailtjes te stoppen? Er zijn genoeg serieuze en vriendelijke maar helaas nog onbeantwoordde mailtjes aan Krijntje geschreven, dus het lijkt me zinloos om hier verder mee door te gaan.

Kreintje schreef op woensdag 5 september 2007, 11:10:


Het mailtje was mailtje nummer #18596. De forumeigenaars zijn Ilona en ik.


Bij mensen die zich bezighouden met natuurlijk bekappen is een hoefsmid iemand die hoeven bekapt volgens de traditionele methode en hiervoor het liefst hoefijzers gebruikt. Wellicht ben je hier nog te nieuw om de impact van het woord "hoefsmid" te weten.

Feitelijk zou het woord hoefsmid (afgezien van het woorddeel "smid") misschien ook een natuurlijk bekapper kunnen aanduiden, maar het is nou eenmaal historisch zo gegroeid dat het woord "hoefsmid" degenenen aanduidt die NIET natuurlijk bekappen.
Zodra je natuurlijk bekapt ben je geen hoefsmid meer maar een natuurlijk bekapper. En nogmaals, dit is niet zoals IK het ideaal vind, maar dit is zoals de terminologie zich heeft ontwikkeld. Woorden ontwikkelen zich niet altijd zoals de bedenkers ervan in gedachten hadden.
Als je dat weet dan begrijp je misschien beter waarom de zin "Hoefsmid bekapt volgens HN" bij sommigen het effect van een rode lap op een stier heeft.

Besef ook dat de "naturals" een minderheidsgroep is die moet opboksen tegen de gevestigde orde. Als je hiermee niet een tegen het extreme aanliggende houding aanneemt raak je al erg snel ondergesneeuwd. Natuurlijk Bekappen wordt gewoon nergens serieus bekeken: Ik heb nog geen vakblad van hoefsmeden gezien waar het natuurlijk bekappen objectief als alternatief wordt bekeken, zelfs de Nederlandse paardenbladen durven er nauwelijks iets over te schrijven, of er moet direct een commentaar bijgezet worden van een hoefsmid of "de redactie" dat het een leuk ideaal is maar dat het bij veel paarden "niet anders kan". PH/HN is een klein fort in een vijandige buitenwereld wat door sommigen te vuur en te zwaard wordt verdedigd. Wie kun je dat kwalijk nemen?


Ik hoop dat het inmiddels duidelijk is waar de schoen wringt.

En nogmaals, we hopen dat nog veel hoefsmeden jullie voorbeeld zullen volgen.

trea hoex schreef op woensdag 5 september 2007, 11:35:


Niemand wordt weggezeken over het ineenslaan van handen en kennis, alleen maar om het buitensluiten van handen en kennis.

Spirithorses schreef op woensdag 5 september 2007, 12:00:


Dat begrijp ik ook niet zo goed. Maar ja, er worden hier wel vaker problemen opgeworpen die bij nadere beschouwing geen probleem zijn...

Kreintje schreef op woensdag 5 september 2007, 12:39:


Dank je. Probleem is alleen dat je als pionier (en dan bedoel ik even de hele groep) uiterst kritisch wordt bekeken. Als er bijvoorbeeld een paard na het natuurlijk bekappen kreupel zou raken dan is leiden in last. Reken maar dat het voorval op diverse forums etc. uitgebreid zou worden uitgemeten. Terwijl het min of meer acceptabel wordt gevonden dat na het beslaan een paard een tijdje kreupel loopt, dat gebeurt nou eenmaal wel eens, en is de moeite van het vermelden op internet niet eens waard.

Als iemand een trektocht voortijdig afbreekt bij een natuurlijk bekapt paard dan is dat "logisch, eigen schuld. Zie je wel dat natuurlijk bekappen niet werkt?" terwijl als een trektocht met een beslagen paard wordt afgebroken er heel anders wordt gereageerd.

Er zijn talloze "hoefsmeden" zonder diploma en opleiding aan de slag, maar niemand die zich er druk over maakt. Maar moet je eens kijken wat een ophef er wordt gemaakt over mensen die het natuurlijk bekappen in de praktijk brengen!

Wij moeten nu eenmaal proberen om alles waar men eventueel kritiek op zou kunnen hebben bij voorbaat te tackelen. Niet voor niets hebben we op het certificaat gezet dat het alleen voor de eigen paarden is etc. Belachelijk eigenlijk dat we zoiets moeten doen, maar als we dat niet zouden doen dan hadden we al weer een hele berg meer kritiek over ons heengehad. Vandaar dat we uiterst voorzichtig moeten zijn.

Als ik de sfeer op dit forum vergelijk met de sfeer op bokt dan zie ik eerlijk gezegd weinig verschil. De reacties die je krijgt zijn afhankelijk van de visie die je ventileert. Op beide forums geldt dat je op heftige kritiek kunt rekenen als je iets ventileert dat tegen de aldaar gevestigde orde in gaat.


Natuurlijk heb je wel een veel beter uitgangspunt! Het grootste struikelblok bij het natuurlijk bekappen is de paktische uitvoering, de hantering van het gereedschap, etc. Die ervaring heb je al! De verschillen tussen traditioneel en natuurlijk zit hem vooral in het juist wel of niet uitvoeren van bepaalde handelingen, en dat is uiterst eenvoudig toe te passen. Als traditioneel smid is het vooral een kwestie van dingen achterwege laten: Niet meer snijden in de straal, geen ijzers meer gebruiken, etc.


Waarom sommige mensen reageren zoals ze reageren heb ik inmiddels ook al proberen uit te leggen. Het is niet iets waar wij als forumeigenaars de hand in hebben. Zodra we ook maar 1 bericht of 1 deelnemer verwijderen staan er bosjes mensen klaar om ons ervan te betichten dat we alles wat niet in ons straatje past verwijderen, en dat het lijkt alsof iedereen zo positief over PN/HN is maar dat dit allemaal doorgestoken kaart is.
We laten het dus maar zo.

Christel Provaas schreef op woensdag 5 september 2007, 13:55:


En dat is precies wat we al weer een jaar terug hebben gedaan. Iedereen kan zich op de "nieuwe lijst" zetten, wij voeren geen screening uit. Bij iedere bekapper zit een commentaarvenster, en de markt zoekt het verder zelf uit.

Zie:
http://www.hoefnatuurlijk.nl/cgi-bin/prikbord.cgi?showmenu=0&cats=9&aangeboden=checked&uitgebreid=checked


Eh, misschien minder topic lezen en wat meer website lezen?

e m kraak schreef op woensdag 5 september 2007, 16:33:


Dit mailtje was niet aan jou gericht en had ook geen enkele betrekking op jouw bijdrage.


We liggen daar niet mee op spanning, met het merendeel tenminste niet, gelukkig.

Ik begrijp je bezorgdheid, maar aan de andere kant, als je bijvoorbeeld een cursus zelf-een-LibraHalster-knopen zou geven mag je best verwijzen naar "de touwhandel" zonder dat je meteen verplicht bent om een lijst van door jou persoonlijk goedgekeurde touwhandelaren bij te moeten houden, zelfs niet als er touwhandelaren zijn die zeggen dat je beter een Parelli-halster kunt knopen.

Op dit moment kunnen we niet meer doen dan doorverwijzen naar de lijst van natuurlijk bekappers op onze website. De meeste mensen weten in de praktijk toch wel een passende natuurlijk bekapper te vinden, ondanks het gebrek aan onafhankelijke certificering.

Uiteraard heeft dit onderwerp onze aandacht, we denken er over na, maar we kunnen hier niet ad-hoc iets aan veranderen.

Nick Altena schreef op woensdag 5 september 2007, 18:40:


De argumenten zijn al genoemd, het is niet nodig om hier opnieuw een discussie over te voeren.
Dat er niets wordt gezegd betekent nog niet dat iedereen het er mee eens is. Ikzelf ben het er bijvoorbeeld absoluut niet mee eens, ik vind het net zoiets als "je mag een paard niet slaan, behalve wanneer het een dominant paard is" onder het credo "beter een luisterend paard met de zweep dan een paard dat zomaar op hol slaat en verongelukt". Het is een slap excuus dat je in kan zetten in iedere situatie waarbij je je doel (nog) niet hebt bereikt en het laat vragen als "wanneer geef je het op?", "wat zijn de andere mogelijkheden?" etc. onbeantwoord, en opent bovendien een precedent wat door anderen maar al te gemakkelijk kan worden opgevolgd.
Als ik zelf een paard zou hebben dat niet pijnloos meer buiten te rijden zou zijn zonder ijzers, en ik echt niks anders (hoefschoenen?) meer kan verzinnen, dan zou het paard wat mij betreft gewoon definitief in de wei blijven staan. Als zelfs DAT pijn doet zonder hoefijzers dan wordt het echt tijd om eens verder na te gaan denken.

Nick Altena schreef op woensdag 5 september 2007, 18:51:


Die pagina is er al een jaar, Nick!

Nick Altena schreef op woensdag 5 september 2007, 19:55:


Dat is er al, maar dat er door een aantal mensen de regel dat het "niet voor discussiedoeleinden is bedoeld" toch lustig op los wordt gediscussieerd daar kunnen wij ook niets aan doen.


Enne, wie moet dat probleem omschrijven? Zodra ik er een venster voor maak wordt dat toch weer gebruikt om te discussieren. Of bedoel je dat IK het probleem moet omschrijven, en moet beoordelen wat de bekapper er mee heeft gedaan? Dank je de koekoek, dan wordt ik bij voorbaat al beticht van partijdigheid etc.


Het zal nog heel wat programmeerwerk kosten voor ik zover ben dat de webserver kan detecteren of er een beschrijving is gepost of

e m kraak schreef op woensdag 5 september 2007, 19:57:


Dat staat er toch? Om te waarschuwen dat het niet de verkeerde kant op moet gaan. Met het merendeel van de natuurlijk bekappers hebben we geen problemen gelukkig.


We verwijzen naar gereedschappen en naar natuurlijk bekappers. Leuk dat we zelf ook gereedschappen aanbieden, maar die zijn gemakkelijker in te kopen dan natuurlijk bekappers. Zou je er ook zo'n probleem mee hebben gehad als we zelf geen gereedschap verkochten maar wel er op wezen dat je gereedschap nodig hebt?


En hoe gaan we dat implementeren? Suggesties zijn welkom.


Het lijkt me ook evident dat we daar een rol in zouden moeten spelen. Maar dat wil nog niet zeggen dat wij ook de oprichter zouden moeten zijn. Het is toch niet exclusief ONS belang?