eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:08:


Bedoel je hiermee een horizontale groep? Of een verticale groep?
Ik begrijp uit dit bercht dat je een horizontale groep bedoelt, zonder leeftijdsopbouw en leiders? Of heb ik het nu mis? Echte wilde kuddes zijn trouwens bij mijn weten klein. Niet zoals in de film.

Esther

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:23:


Maar zie je mijn punt wel? Mensen willen denken dat ze 4 benen hebben. En doen daarbij arrogant naar dieren. Ook bij honden gebeurt dit, maar er wordt vanuit gegaan van gevangen dieren , en niet van vrije dieren.
Een wolvenroedel is vrij, daar speelt helemaal geen dominantie, het is een bij elkaar geraapt zooitje waar iedere wolf aan trek komt. Het onderzoek wat naar wolven is gedaan is in gevangenschap geweest, dit onderzoek is bij vrije wolven geweest, http://www.doghouserock.nl/training/dominant.html
Een onderzoek naar echt wilde paarden, dus geen semi wilde paarden is misschien helemaal niet meer mogelijk, en als wel mogelijk een inbreuk op de integriteit van de vrije paarden.
Maar als je nu paarden vergelijkt met de wilde wolf, en de omstandigheden waaronder paarden gehouden worden, is een join up denk ik meer een mensen gedachte dan een paarden gedachte. Het levert voor de mens een voordeel op, een paard kiest zelf ook wel iets wat ie oplevert, misschien juist wel het ontlopen van straf. maar is het etisch wel correct deze gedachtengang? Is een join up breken, of is een join up de letterlijke zin, in vrijheid volgen?

Esther, oo voor HC ook boekenkast vol hoor, voor er weer dat gesodemieter komt van moet je maar op mijn website kijken en in mijn boekenkast. Ook boekenwijsheid kun je delen met woorden ipv titels.

Esther,

Sky schreef op woensdag 19 april 2006, 20:14:


Dit wil ik even iets nuanceren als werkgroeplid.
De reactie van de minister is te lezen op http://www.kruiskruidforum.nl/forum/viewtopic.php?t=540

Het is absoluut waar dat de minsiter niets wil doen, maar nu zijn de Kamerleden aan zet. Zij kunnen bijvoorbeeld de minister hierover in de Tweede Kamer ondervragen, al dan niet aangespoord door de petitionaris en de ondertekenaars van de petitie.


Esther

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 19 april 2006, 15:42:


He Eddie, ook ik heb een literatuurlijst.
Dus zoek zelf,
Begin in de Pennie en vervolgens de de Bit. Vervolgens naar Grimm of Anderson, daar vind je vast wel een slimme Hans, O ja en nu je toch aan het werk bent hierover
zoek dan eens iets op over de verstandelijke vermogens van
2beners ,de grote van hun hersenen en hoe die functioneren die
Story en Prive kunnen je daarbij helpen. Veel lees en zoekgenot
Met alle respect

Esther

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 19 april 2006, 22:51:


Ik ken Slimme Hans wel hoor.
Reken daar maar op.

Esther met alle respect voor slimme Hans

Sky schreef op woensdag 19 april 2006, 23:03:


Nee zo werkt het niet helemaal Chantal, nu is het aan de vaste kamercommissie om te controleren of de minister zijn werk goed doet.
Wij stellen nu dus vragen aan de commissie, maar iedereen die heeft getekend zou dat kunnen doen. Ik heb wel wat suggesties waar je vragen over zou kunnen stellen. Veerman zegt dat de plant makkelijk is te herkennen, zou hij het onderscheid tussen bezemkruiskruid en Jakobskruiskruid kunnen maken? Ook als de plant niet bloeit? Ook zegt hij dat het bij de intensieve veehouderij geen probleem is, daar bedoelt hij produktie dieren en bio industrie mee, maar geen hobby dieren. Daar kan iedereen vragen over gaan stellen. De bestrijdingsmiddelen waar hij over praat gaan om gif. Daar gaat ook de vlinder aan dood.

Esther

Sorry voor weer veel knipwerk, maar het worden anders enorme lellen tekst waar niet door heen is te komen.
Maar Eddie, je schreef het volgende

VB hengsteveulen bestijgt kuddegenoot waarop leidende hengst oren plat legt ,hoofd naar beneden in zijn richting. Veulen besluit wijselijk poging te staken en verwijdert zich van de plaats des onheils ,iets buiten de kudde. Orde is hersteld en De hengst graast verder,.Na een 15 min staan hengst en hengsteveulen vaderlijk/zoonlijk naast elkaar te grazen NO PROBLEM SON HONEST MISTAKE.

**** We hebben het in deze discussie over join up toch? Interaktie tussen mens en dier neem ik aan? Ik zie het niet zo dat een join up iets aan natuurlijk gedrag kan veranderen, dit bedoel je misschien met communiceren?

Zelfde situatie 3 weken later :Hengsteveulen bestijgt zelfde merrie (blijkbaar hengstig) Vader oren plat ,hoofd naar beneden MAAR krijgt van zoonlief zelfde signaal terug terwijl die notabene bovenop merrie zit. Onmiddellijk krijg je een hevige reactie van de hengst. Hij vloog letterlijk op het veulen af, liep hem omver en beet hem verschillende malen in hals en flank, gaf hem dan de kans om op te staan en dreef hem tot 1km uit de kudde. Pas na drie dagen zagen wij hem terug op een 2oo tal meter uit de kudde en het duurde nog 2dagen voor hij terug stond te grazen met zijn kuddegenoten MAAR ik heb hem nooit meer naast vader zien staan grazen , ik heb hem ook nooit meer een merrie zien bestijgen. Hij had zijn laatste kans gekregen en de boodschap was luid en duidelijk overgekomen . En nog een reden om bepaalde leden van de kudde te verdrijven kan honger zijn of liever tekort aan voedsel voor de gehele kudde en dan worden de zwakkere door de sterkere verdreven om deze laten te overleven. The rules of nature.

******* Dit is letterlijk de elleboogstoot!!! Een zeer goedkope castratie . En daar zit nu exact mijn punt. Dit is paardentaal onderling, en duidelijk dat het veulen de laatste kans kreeg, ook de gevolgen zijn duidelijk.
Wil je samenwerken met een paard, dan moet juist vertrouwen de basis zijn, net zoals Slimme Hans dat deed. Die verstond mensentaal. En uit een boek had ie het niet hoor.

Esther altijd al veel respect voor slimme Hans

Isabel van der Made schreef op woensdag 19 april 2006, 23:31:


http://petities.nl/index.php?go=content&menu=news&content_id=98

En volledige commissie http://www.tweede-kamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/commissieLNV.html

Esther

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 20 april 2006, 8:06:


In dit voorbeeld wordt het veulen behoorlijk mores geleerd zeg maar, door een kuddegenoot. Dat kuddegenoot is hier de issue. Een mens is geen kuddegenoot. Ik vind persoonlijk dat je dus heel erg voorzichtig moet zijn met het idee dat de mens even de leidersrol op zich neemt en een paard even mores leert door een join up. Veel mensen die paarden hebben weten niet hoe het in een kudde toegaat, maar gaan te pas en te onpas een join up doen, om een paard mores te leren. En maskeren dus projecteren hun eigen onvermogen op het paard. En dat vind ik dus vreselijk gevaarlijk. Die nuance is erg belangrijk. Ik heb de indruk dat er veels te makkelijk over wordt gedacht en de join up gezien wordt als de oplossing.
In een kudde gaan er heel wat meer signalen aan vooraf, paarden "lezen" elkaar. Slimme Hans vind ik dus ook een leuk voorbeeld, die "las" ook mensen, hij pikte de onbewuste lichaamstaal op van mensen.
Bij dit veulen in het verhaal had het grote gevolgen, de band met de vader was er niet meer. Daarom vind ik dat er niet zo makkelijk ge joinupped moet worden. De rules van gevangen dieren.

Esther

Karin Haneveer schreef op vrijdag 21 april 2006, 10:57:


Hat kan ook met kriebelen, een veulen dingen te leren. Noodgedwongen hebben wij een veulen zonder dat er tijd was geweest om haar dingetjes te leren moeten behandelen. Ze had een oogoperatie gehad toen ze een paar dagen oud was. Dat is zeker geen leuke kennismaking met vasthouden en halster om geweest. Na die operatie moest het oog wel verzorgd worden, en er moest antibiotica in, maar een halstertje associeerde ze dus wel met enge dierenartsen. Dat touwenwerk zagen we ook niet zo zitten, maar hebben gewoon de kriebelmethode gevolgd, daar genoot ze van. Zo hebben we haar ook geleerd om het halster niet meer eng te vinden, en mee te lopen. Stappie mee, kriebelen maar, werkte prima. Ik denk dat alles bij elkaar een paar keer een paar minuten geduurd heeft. Halstertje was makkelijk om te doen, en ze liep netjes mee. Het zalven van dat oogje vond ze wel minder, en de antibiotica ronduit smerig, maar de kriebel maakte heel veel goed. Dat associeerde ze met meelopen en halstertje om.

Esther

e m kraak schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:01:


Uitstekend verwoord!!
Vooral wat ik belangrijk vind is de soortgenoten en niet soortgenoten.
Die interactie dier dier, en mens dier is echt anders. Mensen spreken een andere taal. Ze zijn geen paard of ezel of koe.
Ik heb een heel verhelderend filmpje, en Eddie dit is NIET om jou in het belachelijke te trekken, het is altijd nog respect, en dat stoorde me dus wel in deze discussie, en ik ben erg blij dat Egon dat wat beter kan verwoorden dan dat ik het kon door de story en de prive. Ik zie dit filmpje dus als een join up van de kant van het dier, dit kan dus wel gebeuren. Ik moet er wel vreselijk om lachen trouwens. Gehaald van www.slimme-Henkie.nl
http://members.home.nl/repelsteeltje3/www.funnyjunk.com-donkey_chase.mpeg

Esther

Huertecilla schreef op zondag 23 april 2006, 10:52:


Een leuke pagina over intelligentie van paarden.
http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/intelligentie.html
In het Nederlands.

Esther

Pascal de Boer schreef op woensdag 26 april 2006, 20:08:


Lijkt me wel heeeel erg vroeg voor JKK. ( bloei tussen juni en oktober) Er zou best wel een individuele plant in bloei kunnen staan (planten doen soms gekke dingen), maar het lijkt me sterk dat er hele bermen in bloei staan. Ik denk dat het hier inderdaad om koolzaad gaat.

Esther

Muguet schreef op woensdag 26 april 2006, 22:43:


Als er is gespoten, en de planten zijn helemaal verdord, ik weet niet hoe lang dat duurt, (ik ben er erg benieuwd naar) zou je beter kunnen kiezen om geen ragfork te gebruiken.
Met de ragfork verstoor je de bodem opnieuw, en geeft JKK een goede kans om zich te vestigen.
Als de wortels echt dood zijn, zou ik er voor kiezen, om de dode planten vlak boven de grond af te knippen en af te voeren, zodat je de bodem niet weer verstoort, en daardoor het vestigen makkelijker maakt.
Ik zou willen vragen om een test te doen, een gedeelte van de planten na spuiten weg te halen met de ragfork, en een gedeelte van de planten af te knippen, en dan kijken wat er gebeurt.
Marielle heeft viltig kruiskruid, die verspreid zich óók met wortelstokken, uit beschadigede wortelresten komen nieuwe planten, dat telt ook voor JKK. Maar ik denk dat de verspreidingsstrategie van viltig kruiskruid nog wel eens lastiger kan zijn.

Esther

marielle schreef op woensdag 26 april 2006, 23:49:


Marielle het gaat erom om zeker te weten dat de wortels dood zijn door het spuiten. Als de wortels dood zijn dan zul je van de winter er ook geen last van hebben want ze zijn dood.
Eigenlijk is alles wat je handmatig doet de grond verstoren, dat is juist het lastige. En ja je hebt gelijk dat in een paardenwei, of zowiezo een wei die wordt begraasd de grond verstoord wordt, dus conclusie is dat het niet zo makkelijk is om van JKK, maar zeker viltig kruiskruid af te komen. De eenjarigen lijken me wat makkelijker aan te pakken. Jkk is tweejarig, en viltig kruiskruid overjarig. Dus belangrijk is te weten, dat na het spuiten te gaan testen of de wortels echt dood zijn. Door de plantenwortels te beschadigen kun je het probleem erger maken. Als de wortels echt dood zijn, dan kan dat dus niet.

Esther