Mandyc schreef op zaterdag 25 februari 2012, 7:56:


Ik denk dat niemand hier zal ontkennen dat fysieke training gezond is, voor zowel mens en dier.
De vraag is of die fysieke training dan werkelijk in de vorm van dressuur moet zijn of dat er wellicht andere, betere, manieren zijn om een paard fysiek te trainen.
De vraag is wat werkelijk in belang van het paard is.

Goed, toegegeven, het is al niet in het belang van het paard dat we erop gaan zitten, maar dat willen we nu eenmaal zo graag.
Maar de vraag is hoe we voor de rest ervoor zorgen dat we het paard zo min mogelijk last bezorgen en de noodzakelijke beweging voor hem ook aangenaam kunnen maken,.
Lijkt me.

Eigenlijk heb ik nog steeds geen echt antwoord op mijn vraag...
Goed... die gewichtsverdeling die het paard van nature heeft, schijnt inderdaad te kloppen. Het grootste deel van gewicht komt onder natuurlijke omstandigheden op de voorbenen.
Dat deze ondersteunen en de achterbenen stuwen... dat snap ik ook.
Maar dan houdt het voor mij op

Ik ken alle verhalen over klassiek dressuur over het hoe en waarom en op zich klinkt het allemaal niet onlogisch (en dat is ook de kracht ervan)'
Er bestaat echter een goede kans dat deze verhalen niet objectief zijn. Dressuur ontstond vanuit de tijd dat paarden werden gebruikt in oorlog en dus supersnel wendbaar e.d. moesten zijn om het leven van de ruiter te beschermen en het mooi huppen tijdens parades onder koning of edellieden en dus bestaat de mogelijkheid dat dressuur vanuit dat oogpunt is ontstaan en dat het bewezen het paard geschikter maakte voor dat doel.

Zie je een paard echter in de natuur bv draven, dan zie ik persoonlijk niets van onbalans, zelfs niet bij onze ongetrainde, enigszins stijve dames van middelbare leeftijd. Integendeel. Ze zetten het achterbeen verdraaid goed naar voren en ze hebben een prachtige draf.
Met het hoofd gewoon in ontspannen houding. Geenszins in een dressuur of opgerichte houding en ook geen gezakt kruis.
Toch zou ik willen beweren dat ze hun achterhand prima gebruiken zoals bedoeld en zichzelf niet stuk rennen.

De storende factor is de mens. Daar ben ik het volkomen mee eens. Wij brengen het paard uit balans en dus moet het paard een beetje oefenen om ons te dragen.
Vraag ik mij af of we dan niet verder komen met het oefenen van de balans dan met de dressuur, voorop gesteld dat je strakjes geen oorlog wilt winnen, parade wilt volgen of de wedstrijdsport ingaat.

Puur mbt ons ronddragen dus. Zou het dan niet voldoende zijn als we vooral proberen het paard niet lastig te vallen door gebrek aan balans? Hebben die dressuuroefeningen dat werkelijk nut voor het paard opdat het ons beter leert dragen, of leert het dat gemakkelijker als je ermee door terrein gaat zonder dat we het lastig vallen met allerlei hulpen?

Laten we eerlijk zijn..ook AdB begint bij de scheefzittende ruiter en als je er werkelijk op let, zitten er maar weinig recht op de knol.

Mandyc schreef op zaterdag 25 februari 2012, 10:26:


M.i. noem je hier een essentieel punt, waar het in principe om gaat...

Dressuur is er, ook in deze visie, niet voor het paard, maar omdat de mens rondjes wil rijden in de bak, omdat de mens op bepaalde wijze die bocht door wil, bepaalde kunstjes wil doen etc.

In die optie is dressuur er dus niet voor het paard, maar voor de mens.
Rijden is ook niet voor het paard, maar voor de mens, maar vanuit jouw post zeg je ook zelf dat het daartoe niet nodig is dat je paard dressuuroefeningen doet.

In die zin gaat dressuur voor het paard dan ook niet op, net zo min als de noodzaak om op de achterhand te lopen e.d. Een paard loopt van nature perfect en als wij niet zo'n storende factor zouden zijn, zou het dat zelfs, door opbouw, met ons kunnen leren.
Zolang wij maar balans hebben en onze pootjes van dat hoofd af houden en niet vanalles zus en zo willen en die neiging hebben te verbeteren

Maar misschien ligt daarin ook de aantrekkingskracht van de dressuur. We willen zo graag van alles verbeteren. Menselijke eigenschap, denk ik dan..

Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Als je dan zo nodig in de bak rondjes wil rijden, dien je dat op de minst vervelende manier voor het paard te doen.
Ik zie heel erg goed het verschil tussen mensen die wereldkampioen dressuur willen worden en de mensen binnen bv klassiek dressuur, die jaren en jaren bezig zijn met het verbeteren van zichzelf en het paard tenminste de kans geven om spieren op te bouwen, in plaats van een plaatje na te streven. Dat een aantal paarden gereden op die manier wat meer plezier in het opgelegde werk krijgen, heb ik ook met eigen ogen gezien.
Desalnietemin vraag ik mij af of diezelfde paarden niet nog meer plezier zouden krijgen in werk als dat in het terrein gebeurde, met een ruiter die niet lastig is. Lijkt me van wel, maar ik kan ernaast zitten.

Maar hoe dan ook.... ieder verzet van het paard zoals te snel, bokken, verveeld, maar ook hangen op het bit e.d. wijst er voor mij op dat iets niet erg leuk is. Niet voor het paard iig.
Lijkt me dat een opgewekt paard nergens op gaat hangen, maar lekker levendig voor zich uit stapt.
(zonder adrenaline want dat is een kul verhaal. Adrenaline is een stresshormoon en bereidt voor op een vlucht of vecht reactie)

Daarnaast denk ik zomaar dat een groot aantal paarden nooit het nut van een bak zal gaan inzien, hoe graag mensen dat ook willen. Zelfs als de ruiter zijn best doet, denk ik dat zeker paarden met een 'koel' hoofd al snel de pé in krijgen als ze wel moeten lopen en dan ook nog moeten lopen naar het idee van de ruiter, maar nergens komen.
Dit zijn overigens vaak de meest ideale buitenrij-paarden

Trek ik dan een voorbarige conclusie als ik denk dat de wens om gewicht naar achteren te verschuiven middels verzameling (gaat dan echt gewicht naar achteren of buigt het paard dan alleen meer zijn achterbenen?) en sterker/soepeler maken voort komt uit de wens van de mens om die bepaalde oefeningen te doen in de bak, om welke reden dan ook?
Zelfs als dat betekent dat het risico dat je te snel wil gaan het paard overbelast en dat verzameling cq oprichting misschien toch niet helemaal zo lekker voor het paard voelt dan lekker ontspannen houding zoals het van nature loopt? (bv mvt druk op de bovenste luchtwegen door flexie nek-zie de illustratie in de fotoalbum)

e m kraak schreef op zaterdag 25 februari 2012, 14:52:


Ik vrees dat ik niet altijd alle posten op PN heb gelezen, maar dank voor de uitleg,.
Op zich logisch.

Horseagility?
http://www.thehorseagilityclub.com/

e m kraak schreef op zaterdag 25 februari 2012, 21:14:


hm... de toekomst ziet er dus slecht voor ons mensen uit.

Beetje duffe titel, maar allé.
Ik heb het hier wel eerder genoemd... ik wil dit voorjaar beginnen met het meenemen van een handpaard, omdat mijn echtgenoot minder tijd heeft om te rijden dan ik en de paarden echt meer beweging nodig hebben.

Ik ben weer een beginnetje aan het breien na de winterstop en neem o.a. beide grote paarden gelijktijdig mee de straat op. Gaat tegenwoordig prima. Sil is wat nerveuzer dan Hälga, maar luistert verder goed.

Nu lag het in mijn bedoeling om voorlopig, om te beginnen Hälga te rijden en Sil mee te nemen, alleen al omdat Hälga wat rotsvaster/meer bomproof is dan Silja. Bovendien zal Hälga niet naar silja uithalen, terwijl sil soms nog beetje bitchy kan zijn (hoewel het met wandelen nu eruit is)
Maar Sil loopt harder dan Hälga. Ze heeft altijd al goed de pas erin gehad, maar is bovendien ook groter. Als ik met hen wandel, loopt sil altijd stevig door, terwijl Hälga de neiging heeft ietsje achter te blijven.
Het leidt nooit tot problemen want ze luisteren inmiddels buiten zeer goed en stoppen op een licht signaal, maar ik vraag mij af hoe dat dan moet gaan als sil handpaard is.

Iemand daar ervaring mee? Is het een probleem als het handpaard de neiging heeft ietsje meer naar voren te lopen?
Ik kan haar steeds terug houden, maar dat werkt voor haar vrij frustrerend.
Tzt zal ik wellicht eens omwisselen, maar vooralsnog zou ik toch echt liefst Hälga als leidpaard willen hebben, gewoon omdat ik bij haar er redelijk goed van opaan kan dat ze altijd stabiel is. Silja wil nog wel eens omdraaien als ze iets spannends ziet en schiet wat eerder in de stress (heb ook het vermoeden dat haar zicht wat minder goed is)

Als ze veel op de weg komt, zal het ongetwijfeld beter gaan. Maar vooralsnog is Hälga dus de meest coole.

Ok bedankt voor de reacties.
Ik gebruik per definitie overigens touwhalsters, omdat ik die gewoon makkelijk vindt. :)

Hälga als rijdier is dus idd verstandig omdat ze het stabielste is. Dat was mijn gedachte ook. In laten halen lijkt mij ook geen strak plan en met wandelen heeft sil geleerd dat ze zich dient te gedragen, dus moeten we even kijken of ze dat nu als handpaard ook snapt. Ik verwacht daar geen grote problemen, eigenlijk. Iig niet als zij als handpaard mee gaat. Ik weet niet zeker hoe ze zich zou gedragen als ze rijpaard was en hälga wat achter bleef.
Maar misschien testen we dat later. :)

Het is dus, als ik het goed begrijp, het proberen waard.
Ze staan inderdaad op zich prima aan de hulpen. Hoewel we een winterstop mbt rijden hebben gehad, ben ik wel veel met hen bezig en doen we nu alweer een maand of 4 ook agility. En uitgerekend agility is een perfecte manier om te werken aan die hulpen.
Daarnaast wandel ik ook met twee paarden gelijktijdig (grote tegenlijk, kleintjes tegenlijk) en dan wil ik ook gewoon dat ze perfect reageren. Hoewel sil wat verder naar voren loopt (hoofd iets voorbij mijn schouders... haar vaste houding) en er stevig de pas in zet en Hälga ietsje achter blijft, staat er bij beiden nooit spanning op het touw, en reageren ze onmiddellijk op halt en achterwaarts (en zelfs hoofd laag )

Momenteel heb ik op beiden weer het zadel gehad en beetje met lange lijnen geklooid. Deze week wil ik op allebei weer een keer gaan zitten en kijken hoe de rem, de vooruit, en de stuurinrichting nog functioneert (kijken of niets roestig is geworden )
Als dat goed gaat, zal ik eens kijken wanneer echtgenoot tijd heeft, want de eerste keer wil ik graag dat hij erbij is (ik weet het... ik ben ene voorzichtige )
Hij kan dan gewoon op afstand erachter lopen, maar het is prettig te weten dat ik niet alleen ben als het niet naar verwachting gaat.

Mocht het wel lukken, dan denk ik dat we een aangename manier hebben om voor beweging te zorgen; iets waar de dames zeker aan toe zijn. Bovendien vinden ze het leuk om op stap te gaan.
Maar het kan heel eventjes duren voordat ik zover ben.
Ik hou jullie op de hoogte als de eerste poging een feit is.

hm... lijkt me inderdaad geen prettige ervaring en ook een grote fout van de stal. Je dient zo'n combinatie niet te maken.
Inderdaad is niets mis met veiligheid, maar volgens sommigen ga ik daarin te ver.
Die zeggen gewoon; op dat paard stappen, ander mee aan het touw en gaan met die banaan.
Ik wil dan eerst zeker weten dat beiden paarden goed aan de hulpen zijn, ook op straat, en dat ze weer eventjes onder het zadel zijn geweest na een winterstop en dat er iemand in de buurt is, die eerste keer. 'Maar misschien heeft dat te maken met mijn leeftijd.

goed initiatief. Helaas is er geen sneeuw meer en kan ik dat dus niet meer filmen. Kan wel met minder weer wellicht, maar mijn camera maakt kwalitatief geen goede opnames, dus of ze daar iets mee zouden kunnen doen???

Christel Provaas schreef op woensdag 29 februari 2012, 16:54:


Oh ja, maar het getuigt niet van inzicht van een dergelijke stal om een gast een jong paard als rijdier in handen te drukken met een paard als pakpaard, wat dat helemaal niet wil.

haha ik zie het al helemaal voor me.
Zou nu echt iets voor mij zijn.
Maar ik vat hem, Frans. Mijn echtgenoot, de andere Frans, zei al dat ik een bezem mee moest nemen, maar dat vind ik best lastig... Breek ik samen met paard de nek over. Maar een wat handzamere stick moet kunnen.

Nu moet ik wel erbij zeggen dat silja altijd de neiging heeft gehad ietsje voor te lopen, zonder ooit problemen op te leveren, maar ik zal d'r eerst inhouden. Ook even kijken wat het lekkerste werkt, denk ik zo.

Ik laat wel weten als ik mijn eerste poging achter de rug heb.

Heel helder, inge. Bedankt.

jep, zeer leerzaam. Ik wist al dat een dergelijke manier van reinforcement sterk was omdat het bij de zeezoogdieren al uitgebreid wordt omschreven (net als het belang van verschillende soorten beloningen e.d.), maar het is mooi om die specifieke uitleg erbij te krijgen.

Het toepassen vind ik trouwens best moeilijk. Ik vecht nog met het exact timen wanneer je neer gaat in reinforcement en het gedrag versterkt ipv vermindert/dier gefrustreerd raakt. Maar ik begin er een piepkleinbeetje inzicht in te krijgen.

Dat overzicht kwam van Inge af.... Was overigens wel een heel helder verhaal.