Piet schreef op dinsdag 4 mei 2010, 11:43:
> Ik ben het helemaal met je eens dat een paard bij stress niets leert en
> geen beloning wil.
> Maar als ik naar dit ponietje kijk heeft ie geleerd dat wanneer ie
> wegloopt er geen toestanden als halsteren zullen volgen. Dat waar een mens
> mee te maken heeft onprettg is en dat ie beter weg kan wezen, want hij kan
> toch harder lopen.
> Het kan aan mij liggen maar ik verwacht dat zodra hij eenmaal een halster
> om heeft dat er geen protest meer is.
> Ik vind het zeker geen overdreven angstig paard.
Ja, tot zover ben ik het met je eens.
> Ik had dat er misschien even bij moeten schrijven, je gaat zelf
> natuurlijk niet in de afgeschermde ruimte, je begint er buiten te werken
> en zet bv een bekende voerbak neer.
Oké, maar dan nóg moet iemand hem erin luizen, voordat je die start-situatie gecreëerd hebt. 't Is een slimme pony, die loopt niet zo maar in een val... en zelfs al zou hij dat wel doen, dan voelt hij zich - terecht – belazerd, als blijkt dat hij er opeens niet meer uit kan. En wat denk je dat hij doet als je hem daarna weer wél de ruimte van de hele wei geeft?
> Als hij niet meteen bij je wil komen vind hij bij goed gedrag iedere keer
> een beloning in de voerbak.
> Als hij gestresst raakt omdat zn vriendjes weglopen, laat je desnoods een
> ander paard door iemand vasthouden vlakbij bij 'paddock' en kan het
> herprogrammeren beginnen. Voor je het weet kan je wél in de paddock
> stappen en zijn de rollen omgedraaid, want dan wil ie niet meer weg.
Volgens mij is het verschil vooral: ben je bereid om de directe veroorzaker te zijn van de stress die hoe dan ook (even) ontstaat bij de training van zo'n pony als deze? Of creëer je een situatie waarin die stress ook wel degelijk door jouw handelen komt, maar dan indirect?
Óf besluit je dat je alle tijd gaat nemen, en dán is het minimaliseren van stress natuurlijk mogelijk.
Daarbij vind ik een voordeel van mijn aanpak, dat ik de situatie zo laat als dat die is wanneer het probleem zich bij de eigenaar voordoet. Eenmaal in een kleine ruimte laat die pony zich wel halsteren. Omdat hij inziet dat er dan geen ontsnappen aan is. Hoe groter de ruimte, des te meer tijd vraagt het. En in een écht kleine ruimte zoals op stal, laat hij zich dan meteen halsteren omdat hij er dan níet tegenop ziet op wat daarna al volgen? Nee, hij weet dan dat vluchten niet succesvol mogelijk is.
Het probleem doet zich dus voor als hij in de wei loopt. Als je de situatie eerst terugbrengt naar een kleinere ruimte, van stal tot kleinere paddock, dan moet je daarna nog - al dan niet in meerdere stappen - trainen dat de pony zich óók in de "grote" wei laat pakken. Dat kost ook trainingstijd. Niet dat tijd het enige aspect is dat telt - maar dat had ik al gezegd
. Wat ik bedoel te zeggen dat als je na x trainingstijd de pony kunt aaien zonder dat hij wegloopt, in een kleine(re) paddock, dat je dan nog niet op hetzelfde trainingspunt bent aangeland als waar ik de eerste trainingssessie mee eindig. Want dat is dat ik de pony kan aaien en mijn arm over zijn hals kan leggen, zonder dat hij wil weglopen, in de “grote” weide!
> Ik gebruik nooit een clicker, zeker niet bij een paard wat het eng kan
> vinden. Nog nooit meegemaakt dat een paard schrikt van y ess.
Da's nieuw voor mij. Ik weet niet beter of het is nog niet zo lang geleden dat je bent overgestapt op YES. Maar goed, daar gaat de discussie niet over, wat mij betreft. Voortaan gebruik ik bij een voor mij vreemd paard die mogelijk schrikkerig is ook (eerst) YES, hoewel ik de clicker nog beter vind werken (mits het paard er niet van schrikt, natuurlijk). In de praktijk leer ik aan mijn eigen dieren steeds vaker beide signalen, zodat ik op elk moment dát kan gebruiken wat dan het meest voor de hand ligt.
> Ik blijf erbij, het zou niet de eerste keer zijn dat ik et zo doe, dat het
> hele verhaal vóór de eerste beloning overgeslagen kan worden en alleen
> maar toegepast wordt door mensen die geen andere pijlen op hun boog
> hebben, omdat ze dus wel moeten.
Ik heb een andere mening. Ik ben wel degelijk een clickertrainer en heb veel respect voor het wezen paard en oog voor paardenwelzijn. Zo veel, dat een deel van de forumdeelnemers mij ziet als zweverig, en/of een wátje, etc.
Maar in jouw ogen (Piet) is wat ik hier doe onnodig “hard”.
Het punt is m.i. helemaal niet dat ik geen pijlen op mijn boog zou hebben om zo'n soort oplossing te bedenken. Eerlijk gezegd vind ik het licht beledigend, dat je dat schrijft.
Ik had deze situatie ook kunnen oplossen met alleen
clickertraining en met werkelijk minimale stress voor de pony. Ik bedoel dan niet door hem in een kleinere ruimte te (laten) opsluiten, maar door gewoon in de wei te gaan zitten met zeeën van tijd. Op de manier zoals Michiel dat beschreef, ongeveer. Dát is m.i. trainen zonder P in optima forma!
Het punt is dat ik dat in sómmige situaties voor zo'n oplossing niet kies én dat ik vind dat een compromis, zoals in deze filmpjes, prima aanvaardbaar is.
Zeker maak ik een paar fouten. Zeker had ik op een paar momenten nét even anders kunnen doen. Maar het uitgangspunt van hoe ik hier train, daar sta ik achter. Ik vind de mate van stress die de pony ondervindt als gevolg van mijn gedrag, aanvaardbaar gezien het trainingsdoel, wat past bij de eigenaar (en wat niet), mijn eigen beschikbare tijd/energie, etc. Het feit dat de eigenaar voor de eerste keer sinds ze de pony heeft, op alle dagen volgend op deze eerste trainingssessie nu wél de pony kan aaien en zelfs halsteren in de wei, dat vind ik gezien de relatief korte trainingssessie een mooi resultaat. Morgen weer verder (want de óórzaak van het probleem, die is veel belangrijker en daaraan kan hopelijk vanaf morgen worden gewerkt).
De mening dat trainen op basis van R+ (en negeren) áltijd de meest paardvriendelijke is - daar ben ik het mee eens. Maar de mening dat die manier van trainen ook altijd de snelste/meest effectieve is, nee, dat vind ik niet altijd opgaan.
En evenmin vind ik dat R+ - training zo "heilig" is, dat alles dat daar iets van afwijkt per definitie immoreel of ineffectief of inefficient zou zijn. Ik roep soms "boe" tegen een paard (of ander dier), om in die terminologie te blijven, tijdens een trainingsproces. Ik vind daar - binnen grenzen - niets mis mee. Dat die grenzen heel moeilijk te definieren zijn en dat je moet oppassen dat je je van die grenzen voortdurend goed bewust bent, dát vind ik een belangrijke toevoeging.
Karen
Warboel
