Frans Veldman schreef op zondag 3 januari 2010, 13:20:


Mag het wel even duidelijk zijn dat ik daar nu geen deel van uitmaakte - mijn gedachten hieromtrent zijn al jaren glashelder en niets aan veranderd.


Moet dat dan? Wat dacht je ervan het heft van je forum weer eens zelf stevig in handen te nemen? Dat hoeft toch geen dictatuur te zijn? Maar de eis terzake en inhoudelijk, op basis van argumentatie en documentatie, bij te dragen lijkt mij niet overdreven.

Zwaartepunt en focus van PN/HN is, dacht ik, een benadering vanuit rationaliteit. Ontzenuwing van hippische nonsens door middel van argumentatie die Skepsis zou moeten kunnen overleven en zoniet, aan verbetering onderhevig is. Zo werkt wetenschap ongeveer. Dat ligt me. Daarvoor ben ik op PN beland en getracht daar aan bij te dragen.
Zwaartepunt en focus van PN/HN is, dacht ik, ook een cultuurbreuk. Het (her)ontdekken van hoe het anders kan, hoe het leuker kan worden, ook voor de paarden.
PN/HN is avant garde. Nog steeds, denk ik. En we zijn nog laaaang niet "klaar".

Maar wat schieten we op met verzanden in breiclubjes en sluikreclame van trainers die niets toevoegen behalve "moet je maar klant bij mij worden"? Ondertussen zitten we met ruim 150000 berichten waarvan de kwantiteit de kwaliteit heeft doen verzuipen en een forum-apenrots die elkaar zit te vlooien danwel de haren uit trekt.

Nils Vellinga schreef op zondag 3 januari 2010, 15:56:


Google!
Een ontwormer variant dus:
www.emea.europa.eu/pdfs/vet/mrls/049198en.pdf

Isabel van der Made schreef op maandag 4 januari 2010, 23:49:


Maar moet al deze zooi nou zo nodig op PN forum?
Zijn we net klaar met het zoveelste Eddy-drama, hebben we dit weer
met op de achtergrond een paardencoach-trend
(wat heeft dát nou helemaal met PN te maken eigenlijk?)
en is het wachten op de volgende homeopathisch ingestraalde watertroela.
Om maar een paar dwarsstraten te noemen.

Onvolprezen zij de gastvrijheid op Frans zijn computers maar dit alles schiet naar mijn idee het doel ver voorbij.

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 19:23:


Lijkt logisch. Is bij IJslanders e.d. echter toch nooit een probleem geweest.


Is dit logisch? Beschouw de vleeszak-met-botten nu eens als simpele dode last. Wordt ieder lastpaard per definitie scheef en kreupel omdat het paard toch al scheef is van nature en de last daar niets aan doet? Is dit een reeds eeuwen onderkend en duidelijk lastpaarden probleem? Ik dacht 't niet....


Het probleem is allerminst nieuw en nog altijd interessant. Het was er ook 35 jaar geleden al toen ik net kwam kijken, alleen werd er toen (algemeen gesproken) veel degelijker les gegeven nmm. Ik heb zelf nog nooit last gehad van dit probleem, ook niet in de jaren dat ik naar NL maatstaven extreem veel (>35km/dag) reed.
Mijn voornaamste indruk, wat ik meen te herkennen in de filmpjes van meneer De Bodt, is altijd geweest, en ik heb dat ook vanaf het begin hier geventileerd, dat deze man zijn best doet binnen huidige mogelijkheden ouderwets-degelijk les te geven. Niets meer, niets minder. Kan veel beter (en ik vermoed dat hij dat zelf ook vindt) maar die mogelijkheden heeft hij niet.

Zullen we opnieuw beginnen en stapje voor stapje proberen te definiëren en bekaderen, combineren en uitsluiten wat wel/niet mogelijk is? Misschien komen we dan eens wél onderbouwd ergens.

Als schot voor de boeg van mijn kant:

Definitie: Iedere als tweezijdig symmetrisch beschouwde levensvorm blijkt nader beschouwd een linker- en rechterkant te hebben die niet aan elkaar gelijk zijn.

Dus ja, ieder paard is wel scheef, maar ligt het hier aan?
Is het wel zo dat door "rechtrichten" die asymmetrie opgeheven wordt, of gebeurt er iets anders? Indien iets anders, wat dan precies?

Definitie: paarden blijken van nature niet rechtuit te lopen, maar in plaats daarvan slingerpaden te volgen.

(Gevolgtrekking die nmm gemaakt kan worden is dat het mogelijk is dat juist onze eis/wens dat ons bereden paard een recht ontworpen mensenweg volgt voor een paard wel eens erg onnatuurlijk kan zijn).
Nmm bekend gegeven is dat "slinger-de-slanger"-rijden, liefst ook nog omhoog/omlaag, erg goed werkt (ook wanneer je volkomen passief passagierend bosklosser bent) - zit hierin misschien een bruikbare discriminant verstopt?

trea hoex schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:03:


Niet bizar. De overeenkomst in vergelijken is (zie onderaan):


Het maakt, en Frans zegt dit precies zo, in direct verband niet uit of je stelt dat A met B verbonden is dan wel B met A, omdat verbondenheid een reciproke eigenschap is.
Wanneer A en B echter deel uitmaken van een uitgebreider hiërarchische verbondenheid, zoals:
-een maan verbonden is aan een planeet, een planeet aan een zon, een zon aan een sterrenstelsel, etc.
of:
-een nagel aan een vinger, vinger aan een hand, hand aan een arm, etc.
dan maakt het perspectief van waaruit je je perceptie ophangt ineens wél uit en maakt juist het zonnestelsel-voorbeeld heel duidelijk dat het zinnig is de juiste hiërarchie aan verbondenheden te traceren en je daaraan te gaan houden.

Jonges.... als dit soort dingen in een natuurlijke-paarden-wiki gaat moeten hebben we nog ff wat te doen

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 13:32:


Hoe kom je daar nu bij?
Scheefheid wordt helemaal niet ontkend. Integendeel, heb zojuist een definitie naar voren gebracht waarin IEDERE tweezijdig symmetrische levensvorm "scheef" is. Vraag is wel of die scheefheid de werkelijke oorzaak van verkreupeling is (want dat wordt alleen maar op grond van vage vermoedens aangenomen), of dat dit misschien alleen maar zo lijkt maar dat er een andere oorzaak achter zit. Kan toch?
"Dressuur" is helaas, en dat kan ik moeilijk anders zien, wél verworden tot een internationale Anky-disaster. Die ontwikkeling heb ik van vrijwel het begin mogen meemaken. Het gaat dan niet om de mogelijkheden en varianten door de eeuwen heen binnen dressuur maar om de grote gemene deler zoals een meerderheid "dressuur" heden ervaart en navolgt! Zoek anders het boekje, van alweer een hele tijd terug, "Ruiters en Rechters" eens op. Veroorzaakte een storm indertijd
Het staat allemaal niet op zichzelf, andere aandachtspunten die van begin aan erg "PN" waren, zoals hoefbeslagnonsens, solitaire opsluiting, bitwerking, mijn forte conditionering en belering, etc. heeft er ook mee te maken.

Neem nu eens één van de populaire aannames, heel erg uit de PN beginperiode, waar we tegen geageerd hebben en, naar mijn idee zeer succesvol, bewijskracht tegen hebben gezocht:
"mijn paard gaat er vandoor - zonder bit heb ik niets te zeggen"
Allemaal verregaand amateurisme? Dank je wel.

Frans Veldman schreef op dinsdag 5 januari 2010, 16:19:


yes! yes! yes! yes! yes! yes! yes! yes! yes! yes!

Leuk dat je weer MEEDOET Frans - met deze overtref je jezelf! Niets aan toe te voegen of aan te merken of te zeuren

Frans Veldman schreef op dinsdag 5 januari 2010, 15:59:


OK, andersom dan: je arm is verbonden aan je romp, je hand aan je arm, je vinger aan je hand, je nagel aan je vinger, toch?
Iedere verbondenheid op zich kun je van 2 kanten zien: zo is je nagel met je vinger verbonden maar net zo goed je vinger met je nagel.
Maar, die verbondenheid tussen vinger en nagel verliest zijn nut als een andere verbondenheid "hoger in hiërarchie" onderbroken is - je hebt niets aan de verbondenheid tussen nagel en vinger als je hand geamputeerd is

Nu dat hoefijzer. Het hoefijzer wordt verbonden met de (paarde)nagel = hoefwand. Vervolgens gaat het hele verbondenheden-rijtje weer op naar de romp toe, etc.
Maar nu overkomt het paard een storing in de verbondenheid tussen nagel en vinger (laminitis). Daarmee gaan verbondenheden van lagere orde, dus ook die van het gemonteerde hoefijzer, teniet.

Dat het gemonteerde hoefijzer pijnverlichting kan veroorzaken (omdat het de hevelkrachten bij afrollen opvangt ) is waar.
Het simpelweg amputeren (afknippen) van de toon, waarvan de verbinding toch al stuk is en zichzelf niet anders dan door hergroei geneest, waardoor er geen hevelkrachten meer op de hoefwand uitwerken is nmm een veel effectiever manier van pijnbestrijding en kost ook nog eens niets.
Ik heb als niet-DA deze simpele "operatie" 10tallen malen uitgevoerd, 100% succesvol en heb daar, zoek maar terug helemaal aan het begin van PN/HN over bericht.

Piet schreef op dinsdag 5 januari 2010, 23:30:


Piet heeft zomaar eens gelijk - stop maar een punaise in je klomp en strompel de kamer rond. NU!
Geen 10 grote stappen links en 20 kleintjes rechts, he? Al sleep je je rechter er halflam achteraan dan nog blijft de AFSTAND gelijk evenals het aantal stappen links/rechts.

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 18:26:


Ik lig zover ik me herinner in de loop der PNtijd vaak met Frans in de knoop, bijvoorbeeld omdat hij erg laks was met goede literatuurverwijzingen
Maar deze keer zie ik de door jou bedoelde kortzichtigheid van Frans echt helemaal niet!
Het gaat helemaal niet om het vaststellen van al dan geen scheefheid. Dat alles en iedereen scheef is hebben we dacht ik al consensus over. Hetzelfde geldt voor scheve bezigheden.
Het gaat om de oorzaak van een blijkbaar veel voorkomende verkreupeling te achterhalen. Dat die oorzaak "scheefheid" genoemd wordt is ook wel duidelijk, maar wat de oorzaak feitelijk IS valt te bezien.

Frans Veldman schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:10:


Mij lijkt, dat we kunnen uitsluiten dat het probleem aan de voorkant zit, al dan geen bitmishandeling, etc. omdat sjokkende bosklossers zich hierin niet lijken te onderscheiden van dressuurders met een kratje bier in iedere hand.

Veel/weinig beweging? Ik ben niet overtuigd dat het daar in zit om zelfde reden eigenlijk als voorgaande; het beeld lijkt me veel te pluriform om uitsluitsel te geven.

Veel/weinig "gymnasticeren" dito - dat gymnasticeren zegt als term niet meer of minder dan "dressuren" of "kabouters zoeken" omdat iedereen daar toch weer een eigen draai en invulling aan geeft.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de sleutel simpelweg zit in het al dan niet voldoende activeren van de achterhand? Past naar mijn indruk heel aardig in het patroon, verklaart meteen waarom mijn paarden nooit last hebben
Als dit zo is, wil dat dus helemaal niet zeggen dat je expliciet moet dressuren of gymnastiseren. Een essentieel stukje belering van zowel paard als ruiter (mijn kont is jouw kont en mijn benen zijn jouw benen) is het dan wel. Ik ben daar hippisch mee opgevoed, mee doodgemept en het valt me op dat juist dit veelal verdwenen is, ten gunste van de "rechters-met-bit".

Je kunt nmm het gedoe aan de voorkant helemaal weg laten, maar snap de historie van bitgebruik denk ik wel: het voorhanden hebben van een onontkoombare, heftige p+ vooraan (hoe dieronvriendelijk ook maar daar hebben we het even niet over) kan belering veel sneller doen gaan terwijl je hierbij nu net eens geen last hebt van de Skinner paradox.
Als het begrip van de beleringen, waar dat bit zo handig voor werd ontdekt, versoept, verloren gaat (de desbetreffende doelen trouwens ook omdat we niet meer te paard ten strijde trekken) blijft er alleen nog maar dierenmishandeling over en de misvatting dat je er "contrôle" mee hebt.

Zomaar weer even wat gedachten

Frans Veldman schreef op dinsdag 5 januari 2010, 12:08:


Hmm, vergeet de kruisreferenties, links (moeten regelmatig gevalideerd worden en wat als belangrijke links blijken te zijn vervallen?) en literatuurverwijzingen niet.
Een serieuze wiki aanleggen maar vooral het bijhouden lijkt me een enorme berg werk, bezint erop eer begint.


Waar ik het meest over in zit, nog voor het begonnen is, is naar welke criteria iets in zo een wiki gaat terecht komen. Bijvoorbeeld in wikipedia zit er een bewaking op artikelen, citaten en beweringen die literatuurversterking behoeven.
Maar ook, hoe wordt het begrensd? Wat is "PN" en wat niet? Je kunt toch moeilijk de complete werken van Skinner opnemen om maar weer wat te noemen.

Michiel schreef op woensdag 6 januari 2010, 0:04:


Frans moet wel gelijk hebben in dat cumulatief gezien een gewicht van 300kg, 300kg blijft wat je ook doet. Vergelijk de pagina die Frans gemaakt heeft over "lichtzitten", met dat weegschaalfilmpje.
Echter!! Het venijn zit niet in gewicht, of aantal stappen (dat L en R gelijk is) maar in tijdsduur per stapbeweging. Heel extreem zou je 1 been kunnen overslaan, dus niet op staan en dan heel snel het andere been verplaatsen, hoofd maximaal laten vallen, etc. Lijkt me duidelijk dat het "dragende been" dan gedurende grotere tijdsduur belast wordt dan het "zieke been"; ook de piekbelasting (die het niet-belasten compenseert om cumulatief op 300 kg uit te komen) wordt navenant groter.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 6 januari 2010, 0:24:


Neeee geen paslengte
Probeer het nou es echt. Links gaat echt dezelfde AFSTAND als rechts zelfs als je 1 van de 2 nauwelijks of niet neerzet

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 6 januari 2010, 1:08:


Links: 10 passen van ieder 1 meter maakt 10 meter, ja?
Rechts: 10 schuifels teneinde 10 meter mee te komen moeten eveneens ieder 1 meter zijn, of niet?
I rest my case