Conrad van Pruijssen schreef op zondag 15 juli 2007, 22:08:


Allemaal goed en wel, maar (organisatie-)structuur op zich zegt nog niets over de manier waarop noch over de wijze van ontstaan er van, noch of die structuur een hiërachische is, laat staan op basis van dominantie. Neem bijvoorbeeld een spreeuwenwolk; typisch voorbeeld van een conglomeraat.
Er zijn denk ik ook nogal wat min of meer antropomorfe bedenksels ingeslopen. Zo noemen we bijvoorbeeld zowel een groep paarden als een groep koeien een kudde, terwijl ze sociaal totaal anders in elkaar steken.


Haha, dan kunnen we meteen op de lijst voor een Nobelprijs denk ik...
Ik ben wat bescheidener bezig hoor. Laten we maar beginnen met onbevangen kijken naar wat er nou wérkelijk gebeurt, in de ons bekende, wetenschappelijk refereerbare OC-termen, zonder daar bedachte etiketten op te plakken. Dat is lastig genoeg als je reeds op de hoogte bent van allerlei theorieën en etiketten. Een beetje wrange grap vind ik wel dat de ethologie juist in het leven geroepen is om, gelijk het behaviourisme vanuit de psych, slechts naar werkelijk uitgevoerd gedrag te kijken maar dat daar ondertussen zoveel theorieën achter bedacht zijn die strijden om waarheidsgehalte...

Voor de forumleden in eerste instantie nmm gewoon een gegeven, breed onderbouwd feit is dat het begrip dominantie geschrapt moet uit de gangbare omgang tussen mensen en hun paarden. Het is paardenguru-praat, verkeerd en onvolledig nagepapegaaid vanuit een wetenschapsrichting waarin het begrip allang weer ter discussie staat! Vergeet het, tenzij je geïnteresseerd bent in diepgaand technische biologie en de werking van gedrag!
Wat er, in plaats van "dominantie", nmm simpelweg gebeurt is dat diersoort A hetzij bekrachtigende hetzij aversieve stimuli uitdeelt naar diersoort B. Biologisch is dat echt zo bijzonder niet; het vindt tussen vele diersoorten plaats. Nog minder bijzonder is het aandeel van neutrale stimuli.
En uiteraard kan een aversieve stimulus, bij voorbeeld door training en daardoor opbouw van nieuwe ervarings-referentie, tot een neutrale stimulus worden. Evenzo kunnen neutrale stimuli tot aversieve worden (gebeurt heel vaak en onnodig; daar ligt omvangrijke praktische taak voor trainers met inzicht!) en zo verder. "Vertrouwen", reactieafstand, vluchtafstand, etc. van al dan niet wilde dieren (incluis mensen) zijn op dit soort meetbare mechanismen gebaseerd.


Ik denk dat we er minstens een dag voor uit moeten trekken. Het lijkt me vooral interessant van elkaar te vernemen wat we denken te zien.
Meestal zorg ik er de avond tevoren al te zijn. Dan ben je zonder gereis en zo lekker vroeg ter plaatse.
Overigens was het niet mijn bedoeling hiervoor de supergrote kudde in "het verboden gebied" te gebruiken. 100en ponies is immers nog een stuk onoverzichtelijker dan 10tallen; dat schiet echt niet op.
Het intact laten van de sexeverhouding en leeftijdsopbouw is essentieel en onderscheidt het beheer in dit gebied van alle andere - dát is mijn reden daar te waar te nemen (want lekker om de hoek is het vanaf hier helaas niet en ik heb ook mijn eigen ponyclubje dat verzorgd moet!) en geldt zowel de grote als kleine groepen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Hans Arendse schreef op maandag 16 juli 2007, 18:52:


Om je rot te lachen deze slangenkuil
Heren, denken jullie nu echt dat dit soort broodrooftopics goed doet aan de promotie van Niet-Beslaan?

Ennuh, komt er nog fatsoenlijk antwoord op de serieuze vragen van Fred?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

margaretha schreef op maandag 16 juli 2007, 23:24:


Nr:17467

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op dinsdag 17 juli 2007, 0:45:


Tot zover helemaal met je eens. Volgens mij zou de reguliere huis-DA dat ook moeten kunnen trouwens... en dat met wat meer medische achtergrond. Dat DA's zo achter de ontwikkelingen aanlopen vind ik pas echt schande, maar dat geldt in de hele dierenbizniz. Zonder véél toegewijde, kritiekloze, geldbeluste DA's geen bio-industrie.

Verder weet je heel goed hoe ik erover denk; dat bekappen een nonprofessie is:
- Omdat het altijd en per definitie lapwerk is, waar eigenlijk oorzaken aangepakt zouden moeten worden;
- Omdat bekappen een sluitpost op het totale beheersplaatje zou moeten zijn.
Sluipenderwijs zie ik dat ook toenemend bekrachtigd doordat de Niet Beslaanders links- danwel rechtom toch hun toevlucht nemen tot technorommel, plastic hoefijzers en weetikwat, om de handel en afhankelijkheid van klanten veilig te stellen. Net hoefsmeden.


Sorry dat ik het blijkbaar té stom opgeschreven heb dat je het zo verkeerd hebt opgevat dan.
Ik heb nergens bedoeld dat jij broodroof pleegt of andersom, whatever; wat ik bedoelde is dat voor iedereen weer duidelijk te lezen is dat successievelijk verschillende hoef-"profi's" blijkbaar niet door 1 deur kunnen. Kleine baasjes. Dat is niet van gisteren maar gaat terug tot de eerste HN-bekapperslijst die uiteindelijk vanwege infighting en frauden (hoe kinderachtig!) opgeheven is. Ik noemde het toen ook al de slangenkuil. Prachtig toch dat ALLES in de annalen van PN/HN terug te zoeken is?!
Ik geloof niet dat ergens uit blijkt dat ik niet juist de weg van zelfwerkzaamheid en kennisverbreding op PN/HN steun.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op dinsdag 17 juli 2007, 22:41:

[knip]

Je hebt een hele week he (5/7 dagen?)?
Ik vrees dat je met extinction burst tactiek zelfs met kippen in tijdnood komt - heel interessant dat je het probeert. Dit is eigenlijk een vorm van discriminant leren i.p.v. (het bedoelde, dacht ik) serieel gekoppeld leren. Serieel gekoppeld gaat veel sneller als het lukt.

[knip]

Toytoytoy!


Conditioned Stimulus, dat is het exact!


hahahaha kom niet meer bij... rofl!
Die gratis, héél goede Skinner-cursus probeer ik ze hier al zo lang door de strot te duwen. Maarja, ik ben de idioot he, de marsiaan, de theorieprofessor, de boekenwurm... weet uiteraard niets van paarden, dat zijn toch die beesten op de plaatjes?!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op dinsdag 17 juli 2007, 11:37:


In optima forma!


Nee toch? Niet-bekappen maakt de bekapper overbodig, maakt echter juist niet de knowhow van de beheerder overbodig.
Naar mijn idee is juist het "natuurlijk bekappen" ondertussen behoorlijk vercorrumpeerd geraakt door al die kleine baasjes.
Leg het maar uit als ik de draad kwijt ben, maar volgens mij staat of valt natuurlijk bekappen heet bij zelfwerkzaamheid, meer nog bij knowhow van het houderijbeeld in totaal; jouw omstandigheden en wat je daaraan doen kunt om die tot paard-optimale omstandigheden te maken. Om dáár bijdragen aan te leveren ben ik hier actief geworden, en de lulhannesen met hun nieuwste gadgets zijn me idd een doorn in het oog. Als het mijn site was zou ik ze bannen want het heeft allemaal geen donder met natuurlijk bekappen te maken. Sterker nog, staat volkomen haaks op (mijn "extremere") ideeën omtrent niet-bekappen.

Mijn laatste stelling was, nog niet zo lang geleden, dat hoe beter je de omgevingsomstandigheden voor jouw paard maakt (dat kan zeer verschillend zijn, maar houdt vooral bepaalde consequentheden c.q. verplichtingen in) dat zich monitort in minder noodzakelijk hoefonderhoud. De hoeven zijn dus contrôlemiddel voor je houderij (dus niet, Piet, de weg naar totale verwaarlozing!). Dat richt de weg naar niet-bekappen, zie ook mijn konik-posts.
Desastreus natuurlijk voor de niche van de professie bekapper.

Hierbij vraag ik me zo langzamerhand ook af hoezeer Frans en Ilona, die vooral schitteren door afwezigheid, zich hier nog bij betrokken voelen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op woensdag 18 juli 2007, 11:51:

Verwoord de techniek van "SubtielTrainen / het werken aan de relatie / afspreken wie wie gaat leiden" nu eens in OC sequenties. Exacte wetenschap: welke oorzaak veroorzaakt in welke mate wanneer welk gevolg?!
Of is "SubtielTrainen / het werken aan de relatie / afspreken wie wie gaat leiden" gewoon een andere formulering voor wijken-voor-druk?


Maar Piet, hebben we het nou over paard óf ruiter, of over OC als systeem?

"Een cue is een Geconditioneerde Stimulus", gisteren of zo heb ik nog deze juiste, exacte formulering geciteerd richting Zweden. Hier zit de kneep maar tevens bottleneck.
"Paardrijden" is op een paard zitten, druk uitoefenen en vervolgens is het wijken-voor-druk geblazen voor het paard waardoor het geheel zich hopelijk in de gewenste richting verplaatst. Dus, vindt zelfs Frans die af en toe toch ook nadenkt zoals recent nog in http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/druk.htm , hoef je helemaal niet zo ingewikkeld wortels te leren voeren
Echter, ik herhaal nog maar eens: "Een cue is een Geconditioneerde Stimulus (CS in vakliteratuur)", dus ook druk, wat een cue voor wijken-voor-druk is, is een CS. Dan maakt het alles uit via welke weg die CS is aangeleerd, p of r. Naarmate het aandeel r groter is zal de motivatie om aan het gevraagde te voldoen groter zijn.
Ik ga er nu van uit dat we allemaal het er over eens zijn dat paardrijden, te paard dus, via de weg van wijken-voor-druk werkt en voor de hand ligt (ER ZIJN WEL DEGELIJK ANDERE OPTIES MOGELIJK!). Minstens 2 jaar terug was er al een draad dat wijken-voor-druk niet een oefening maar een concept moet zijn.
Nu de praktijk, anders kunnen velen zich hier weer weinig bij voorstellen vrees ik:
Volgens Parelli wordt wijken-voor-druk bereikt door een opeenvolgende serie p met steeds groter magnitude.
Volgens Kraak ( ) bereik je wijken-voor-druk met plezier d.m.v.:
1) heel zacht drukken (maakt niet eens uit waar hoewel sommige plekken logischer en makkelijker zijn dan andere);
2) het paard zál wijken, ook zonder magnitudevergroting (kost hoogstens wat geduld);
3) op moment van wijken (druk lossen) CT. Klaar.
Herhalen doet de rest. Stukken simpeler dan kippuh!

Nu de valkuil:
Wanneer je zonder speciale (dedicated) cue zo je paard leert wijken voor iedere aanraking wordt dat uiterst onhandig en niet de bedoeling. Daarom moet je nadenken over cues die onderscheiden wat je precies op dat moment wilt. Ikzelf ben erg voor verbale cues maar dat kan met evenveel recht totaal anders... onderzoek (o.a. Kiley 1988) wees echter uit dat paarden minstens 300 verschillende verbale cues, waaronder zelfs abstracte, kunnen beantwoorden dus dáár zit de beperking niet in.
Valkuil 2:
"Het werkt niet omdat mijn paard andere prioriteiten heeft"... eten, sex, helemaal niks (da's echt wel een lastige!), etc. De makkelijkste weg is om het aanleren/bevestigen dan te verplaatsen naar waar die distractie niet aanwezig is. Daar is het probleem niet per definitie mee opgelost maar maakt het ontrafelen van de moeilijkheid gewoonweg simpeler omdat je de moeilijkheid kan isoleren om op te oefenen (dat het ongewenste gedrag niets oplevert).
Valkuil 3:
Komt gewoon neer op "ik kan het niet" en "wat de boer niet kent vreet 'ie niet". Dát is echter op te lossen!

Last but not least, het "waarom": ik wil graag dat de motivatie van mijn paarden zo groot mogelijk is, niet alleen omdat het prettiger is, maar ook betrouwbaarder en dus veiliger.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op woensdag 18 juli 2007, 8:52:


Fijn dat je nu wel gevoelens van "eens worden" krijgt, want ik val grotendeels in herhaling van wat ik al herhaald heb.


Nee, daarmee zeg je toch echt iets anders wat hoogstens voor 50% waar is; de andere 50% is dan verpakt in hoefschoenen of verdwijnt tijdig in de salami (zolang er nog iets over is om in salami te stoppen), omdat er in de gedachteformulering niet voldaan is aan evenwicht. Balans tussen groei en slijtage; het direct gevolg van de som van omgevingsomstandigheden. Hoe gelijkmatiger die omgevingsomstandigheden hoe gemakkelijker je beheer kan zijn en des te minder hoevengefröbel er nodig is. Er zit natuurlijk een voet en schouder aan die curve, die onlosmakelijk verbonden is aan de begrenzingen van de natuurlijke niche van de zoogdiersoort "paard", want het zijn bij uitstek "natuurlijke verdelingen" waar we het over hebben, voor wie zich de beginselen van statistiek nog herinnert.


Daar worden sommige koniks van het eerste uur ondertussen toch al behoorlijk op leeftijd mee... ik denk nog steeds dat daar een boel van te leren is.


Ik heb het voorwaardelijke woordje maar even vet gemaakt


Nonprofessie dus. Dank u beleefd. Blij dat er een verdieping van inzicht in zicht komt

Zoals F&I het bedoelden (zoals ik altijd begrepen heb) is natuurlijk bekappen ingebed in en onderdeel van natuurlijk paarden houden. Zonder natuurlijk paarden houden (of althans een manier van paarden houden nastreven die zoveel mogelijk voldoet aan de blijkbaar noodzakelijke behoeften van paarden), waarvan die hoeven zo'n handige monitor zijn, is natuurlijk bekappen betekenisloos nmm... allemaal niets nieuws.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op woensdag 18 juli 2007, 13:37:

Geen aquarium ==> geen vissen.

Echter, heb ik ooit beweerd een paddock paradise, ronde grindbak, etc. te bezitten? Heb ik ook niet maar ondanks het ontberen rommelen mijn ponies lekker een eind weg zonder problemen. Het zit 'em blijkbaar niet in de mooistoffelijke uitvoering....
Enige reden dingen als "paddock paradise" te steunen is voor mij, dat het een effect kan hebben op de buren die al dat moois ook willen
Nee, niet mijn boerenburen, maar ik kan me voorstellen dat het in de villawijk zo werkt.


Ik heb wat voor mij het meest herkenbaar is (ooit ben ik op een haar na bijna hoefsmid geworden, op zich zou ik zelfs ijzers kunnen smeden uit de rechte staaf en lassen ben ik ook nog niet verleerd) even vet gemaakt....
Maarruh, als er geen verwaarlozing is, is er ook geen zwaar werk, toch?... waar snap ik het niet, raak de draad kwijt geloof ik...


Als ik me goed herinner is "zonder aquarium kun je nu eenmaal geen vissen houden", jaren geleden alweer, van HC afkomstig. Voeg daar aan toe: "als je geen vissen kunt verzorgen kun je ook beter geen vissen willen houden"?

De realiteit is dat de paardenhouderij als geheel zelfs achterloopt op de intensieve veehouderij, die bio industrie die velen beweren zo verschrikkelijk te vinden! Toch van de zotte?
Waarom moet iedereen die er de mogelijkheden niet voor heeft noch de kennis toch persé paarden (c.q. andere dieren) houden? Heel vaak, en dan vooral in het profi segment, zijn de mogelijkheden er ruimschoots maar ontbreken kennis en inzicht. Mag je niets van zeggen want iedereen doet zo zijn best en bedoelt het zo goed... moet je kijken hoe voorzichtig Machteld opereert, die toch wel enig serieuze aandacht zou moeten kunnen ontlenen aan haar dissertatie. Het is, samengevat, een perceptieprobleem.

De aversie is niet gericht tegen professionelen wat welk merk ook. Wel tegen de corrumpering en vergrijzing van waar "PN/HN" voor staat.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 18 juli 2007, 17:03:


Geen sprake van dat ik jou of anderen niet wil helpen, daarvoor doe ik toch mee op dit forum, maar volgens mij hebben jullie het gepunnik en de gadgets nu ook niet nodig. Een uitzondering voor hoefschoenen (mits die geen schaden veroorzaken!) wil ik maken, als je toch persé meer wilt rijden dan je paard aan kan maar de beste weg is het nmm niet. Ook de therapeutische drukzolen hebben een functie maar die is specialistisch.
Volgens mij echter is de beste hulp behoorlijk simpel:
1) Laat je paarden lekker 24/7 in de rondte scharrelen. In een eenvormige zachte wei schiet dat niet op natuurlijk, een rommelig "ouderwets" boerenerf met modder, slechte bestrating, halfverharding en zooi zoals het mijne lijkt behoorlijk ideaal
En natuurlijk is een superdeluxe Paddock Paradise leuk voor de buren om naar te kijken
2) Klooi er zo min mogelijk aan, repareer niet wat niet duidelijk stuk is. Het zelfgenezend vermogen van paarden is enorm.
3) Zelfde geldt voor gebruik... Kijk vooral naar de mogelijke oorzaken, wat de omgevingsomstandigheden aan de hoeven laten zien.

Ik heb de indruk dat velen zéér goedbedoeld toch overbezorgd zijn en daarmee teveel op gevolgen gefixeerd zijn i.p.v. naar oorzaken te kijken. Niet dat een paard niets overkomen kan, want we zijn immers allemaal geboren om dood te gaan, maar punniken op de mm terwijl je met loopstompen bezig bent waar 500kg op rond dendert is schijnnauwkeurigheid.
Als voorbeeld in huis: Mijn vriendin kwam hier, ook alweer 2 jaar geleden, met een pony incluis laminitisverleden. Ze was al geruime tijd bezig met "NB volgens het boekje", met uitstekende resultaten. Het verschil met hier zijn was dat er niets meer aan gedaan behoefde te worden.
Ik heb eerder tevens aangegeven dat ik ook pony's heb waar ik periodiek wél bij de hoeven moet (5 min werk, zoals op het filmpje indertijd); er is dus individuele (genetische) variatie.
Dyggur loopt nu alweer anderhalf jaar hoefonderhoudsvrij

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 18 juli 2007, 17:43:


Nou, kijk eens op http://www.marcokrul.nl/bekappen.htm
Marco noemt het weliswaar geen natuurlijk bekappen meer maar heeft "anatomisch" er voor verzonnen. Doet niets af aan dat Marco uit de NB-stal komt.
Diverse anderen, Klaas, Hans, zijn al met even diverse plastic hoefijzers etc. komen aanzetten, volkomen voorbijgaand aan dat die toch, denk ik, wel langer dan een weekje blijven zitten waardoor het hele principe van NB overboord gaat.
Neeeeeeeeeee, NB gaat over "Minder = MEER"!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Elzaliene Proost schreef op donderdag 19 juli 2007, 12:29:


Ja


Correct


Absoluut!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op donderdag 19 juli 2007, 9:35:


Er zit ook een grens aan waar ik begrip voor wil hebben


Zover reikt mijn begrip nog wel. Ik schreef ook al dat we allemaal zijn geboren om te sterven.
Geen excuus nmm voor verwaarlozing die periodiek moet worden opgeknapt. Is ook niet nodig als het aquarium hetzij kwantitatief hetzij kwalitatief verbeterd wordt.


Hoezo? Ik kan geen maand weg... ben dus sinds 1987 niet meer op "vakantie" geweest (of: heb al sinds 1987 vakantie :) ). Geen enkele serieuze dierenhouder kan een maand weg zonder voldoende maatregelen t.b.v. de dieren te nemen en zodoende continuïteit te waarborgen.
Daar is voor boerderijdieren de "bedrijfsverzorging" voor. Ja, kost geld. Je hond in een asiel dumpen kost ook geld.


Dan weet je waar je aan begint!


Pfffffff...


Dit vind ik toch wel ... mentaliteit anno 2007. Als ik het verkeerd opvat (want ik lees dit zowat als in 1 adem met "een tijd geen zin in") hou me dan ten goede.
Als je dieren wilt die afhankelijk van je zijn dat héb je daar tijd voor, dan máák je daar tijd voor. Ze zijn prioriteit No. 1. En zeker "paarden" is nu eenmaal niet zomaar een hobby erbij maar een lifestile! Als je om wat voor reden ook een druk ander leven hebt en geen geld genoeg om 24/7 personeel voor je paarden in te huren dan kun je geen paarden hebben... tenzij je voor een heel uitstekend aquarium zorgt. Juist in die richting ben ik aan het onderzoeken.

Het is juist de "richting" waarin ik denk, waarin de paarden zo zelfverzorgend mogelijk zijn binnen het kader van met mensen samenleven, die als het goed is minder eisen stelt aan de fysiek van de beheerder maar duidelijk wel meer eisen aan inzicht en kennis.


Ja hoor, etc, etc, etc, JA MAAR... ja maar... ja maar....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op donderdag 19 juli 2007, 7:59:


Ja hoor toch wel, op deze site verdedig ik F+I's NB door dik en dun!
Want F+I's NB is de meest logische en verantwoorde weg naar mijn NB (NietBekappen).
Sterker nog, wat mij betreft zouten degenen die zorgen dat F+I's NB alsmaar weer met haar en tand verdedigd moet worden een eind op want dit is toevallig F+I's NB website!


Nee, niet helemaal juist. Precies dit begreep Piet eerst ook verkeerd want het kan als vrijbrief voor totale verwaarlozing worden gezien en zo heb ik het nooit bedoeld.
Ik zeg dat de hoeven, als zwakke schakel in de keten, een uitstekende monitor zijn om je houderij in te spiegelen. Hoe minder hoefonderhoud nodig (dus niet "hoe meer verwaarlozing" maar hoe meer "betere hoeven") is des te beter je houderij is.


Voor een segmentje aan werkelijk zieke dieren. Niets op tegen.
Totaal onvergelijkbaar met de reuzenstapel onzinsuppelementjes van de paardendrogist en meneer Taal cs.


Ik vind deze bedachte tegenstelling erg misleidend en onjuist.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey