Eva Saegerman schreef op zondag 15 juli 2007, 15:51:


Ik ben toch geen páárd Eva?
Waarom denk je dat ik dominantie-issues ga oplossen op zijn "paards"?
Ik kijk wel uit zeg.

Ik reageerde vanuit het voorgaande berichtje. Zoals in deze situatie het probleem onderling opgelost werd.
Omgang paard ==> paard

Dat is wat anders dan omgang mens ==> paard.

Is het bij jou hetzelfde dan?

trea hoex schreef op zondag 15 juli 2007, 16:10:

nee
omdat dit veel geargumenteerd wordt bij parelliers (die ik ken tenminste!): doe zoals de paarden onderling doen, vandaar

gelukkig
ja

neen, tuurlijk niet
maar je doet het niet omdat het paards-paards is, en zij het probleem onderling zo oplossen? en dat bedoelde ik net, ze lossen het zo toch niet op? Volgens mij is het al lang bekend wie leidt, maar is de gil + klap een "herinnering" er aan
Zie dat vaak: bij paarden die al lang samen op de wei staan, af en toe eens een gil, als herinnering aan de gemaakte afspraken.
BTW: de rake klap zie ik wel vaak tegenkomen bij paard => mens!
als argument: bij paarden =>paarden gaat het er ook zo aan toe

Eva Saegerman schreef op zondag 15 juli 2007, 15:51:


Geen haar op m'n hoofd die daar aan denkt.


Nee, dit was binnen een tijdsbestek van 2 a 3 min. dat er (voor ons onwaarneembare) signalen zijn uitgezonden geloof ik direct.


De kleine was nieuwsgierig, opdringerig in de zin van wie ben jij. Kwam te dichtbij (in haar "cirkel") Ze hadden elkaar hiervoor nog nooit gezien, ontmoet. Zelfs niet om afstand.

Dat groomen was de volgende ochtend om ±7.00 uur terwijl we ze 's avonds om ±10.00 uur bij elkaar hebben gezet.


Ik denk dat die tik was; 'hé.. je komt nu -echt- te dichtbij.. ga weg, stop hiermee'. Denk dat het negeren van zijn gedrag wat ze daarna deed van grotere opvoedende(?) waarde was. Maar goed, dat was mijn idee/gevoel daarbij. Misschien heb ik het wel mis.

Aafke schreef op zondag 15 juli 2007, 16:35:

nee tuurlijk niet op dit forum is niemand zo, hoop ik
oww ja wist ik niet, dan is het heel snel uitgemaakt toch!
Ze hebben er misschien vannacht verder over gepalaverd
ja absoluut! Negeren werkt heel goed,is een duidelijke straf
Nee, ik wil je nu niet bij me... Zeer bedreigend in de wildernis natuurlijk, dus best niet te veel alleen lopen door uitgesloten te worden door alfa mama

Maar goed,
Neen, gevoel is correct denk ik

Gewoon even benadrukken dat mensen nogal vaak denken dat datgene wat ze zien, het enige is wat er is

Jij niet, en das goed, zo leer je nog elke dag van de paarden

ik snapte niet waarom Queenie gister in de wei onrustig was; voor mij was er niets aan de hand. Niet-naturals hadden haar weliicht effe de les gespeld, maar ik wéét dat Q niet zomààr onrustig is, om mij te beduvelen.
Enkele minuten later zag ik waar ze hele tijd naar staarde: een haflinger die achter de haag aan het vechten was met de blaadjes van de haag. Q hinnikt even, paard roept terug en de rust was teruggekomen.

Eva Saegerman schreef op zondag 15 juli 2007, 16:24:



Nou.. voor de goede orde.. ik ben GEEN parelliër in de zin die jij (denk ik) bedoelt.
Ik gebruik veel probleemoplossende theorieën van parelli, maar dan wel in een clickersausje en voorzien van veeeeeeeeeeeel Irwin en ge-mooooi.

Wat bén ik dan in dat geval?
Erwtensoep denk ik

Zoals het probleem bij de paarden onderling opgelost LIJKT te zijn... ik bedoel.. verder dan dit verhaaltje kunnen wij ook niet kijken, wel? Zo zie ik het hier ook gebeuren met het introduceren van een nieuw kuddelid hoor.

Maar de trap wordt enkel verkocht als voorgaande signalen genegeerd worden. Maar denk maar niet dat de ranghogere daar uitgebreidt de tijd voor neemt en netjes fases verhoogt (zoals de verstokte parelliërs) met een tussentijd van telkens 3 seconden!
Enya (de bonte, en onbetwiste kuddeleidster) is zeer duidelijk in haar signalen en een klap geven is het allerlaatste wat ze doet, maar als de ranglagere haar niet accepteert of "rude" is, nou dan berg je maar. Dan heb je met een rasechte feeks te maken. Binnen de tijd dat ik abacadabra kan zeggen heeft ze al haar signalen uitgespeeld. Naar paarden toe. Naar mensen nooit ofte nimmer.

Ik zie trouwens paarden onderling veel en veel heftiger reageren dan naar mensen toe. Daartoe hanteren ze toch een andere maarstaf lijkt het wel. Raar dat jij dat anders ziet. Ik vind paarden juist ontzettend vergevingsgezind wb. de "fouten" en onrespectvolle benaderingen die mensen soms hebben. Je hebt toch paarden die zich eeuwig laten schoppen, zich laten pijnigen, zich laten betuttelen, maar met zich laten sollen zonder ooit maar in protest te gaan. Dat zie ik onderling nooit gebeuren. Daar MOET het uitgevochten worden.

trea hoex schreef op zondag 15 juli 2007, 16:49:

Waaar staat dat ik dat anders zie???
Ik zeg net dat er een verschil is tussen hoe paarden onderling zich gedragen en tov mensen! En dat sommige parelliers zich net zo als paarden willen gedragen, terwijl paarden duidelijk onderscheid maken
Dàt zeg ik

Ik

Ja paarden zijn vreselijk vergevingsgezind en kunnen heel wat pijn en last verdragen voor de terugvechten of zich laten sterven (lees: aangeleerde hulpeloosheid).

Moest dat niet het geval zijn, dan waren al heel wat eigenaars dood getrapt

Eva Saegerman schreef op zondag 15 juli 2007, 16:55:


Ah. Excuse moi.
Ik dacht het te brijpen uit de context.

Juist ja. ik ben het met je eens.

e m kraak schreef op zaterdag 14 juli 2007, 10:07:


Begrijp mij niet verkeerd ik gebruik het woord dominantie expres niet. Ik hecht zelf weinig waarde aan dit begrip. Iedereen strooit hier mee als het even niet lukt. Ik geloof wel in rangorde. De reden is heel simpel. Wil je overleven zowel voor paarden, mensen of andere dieren dan is het handig als je iets met elkaar afspreekt voor het geval dat het spannend wordt. Die afspraken worden vaak niet gemaakt maar ontstaan subtiel, obv kwalitatief goed gedrag in het verleden. Ik geloof in systeem denken, oftewel dat overal duidelijke afspraken zijn om een gezonde balans te waarborgen (bij mensen is de balans af en toe ver te zoeken ).
Hierdoor is het mogelijk geweest dat veel diersoorten al 10000-en jaren hebben kunnen overleven dat moeten wij als mens nog maar eens zien te bereiken.
Ik zou het prettig vinden om alle misverstanden die rondom de begrippen, kudde, rangorde en dominantie leven voorgoed, voor iedereen weg te nemen en met alle forum leden te delen. Daarom wil ik graag op je uitnodiging in gaan om eens een tijdje (wat stel je voor een paar uur, 1 dag, meerdere dagen) de Koniks paarden te observeren en onze ervaringen uit te wisselen zodat we andere mensen kunnen laten delen in een gecombineerde mening. Wellicht kan het zelfs reden zijn om de praktijkvertaling naar het trainingsverhaal aan te passen.

Groet
Conrad van Pruijssen
Subtiel Trainen
Vanuit Zweden en klaar voor ChickenCamp 2 van Bob Bailey

Conrad van Pruijssen schreef op zondag 15 juli 2007, 22:08:


Dit is een unieke kans Conrad, bij de Oostvaardersplassengroep is een gedeelte niet toegankelijk voor mensen. In alle andere begrazingen in Nederland ligt dat anders. DOEN!
Voor Egon heb ik bemiddeld om op het niet toegankelijke terrein te kunnen, er zijn meer terreinen waar ik kan bemiddelen om te observeren, de Oostvaardersplaasen zijn wel uniek. Misschien zijn er ook duidelijke verschillen te ontdekken wat er gebeurt bij 'wilde' paarden die wel in aanraking komen met bezoekers.
Maar ik zou zeggen, dit is een gouden kans, ga mee met Egon, in dat gebied kom je niet zomaar. Go for it!

Conrad van Pruijssen schreef op zondag 15 juli 2007, 22:08:


Allemaal goed en wel, maar (organisatie-)structuur op zich zegt nog niets over de manier waarop noch over de wijze van ontstaan er van, noch of die structuur een hiërachische is, laat staan op basis van dominantie. Neem bijvoorbeeld een spreeuwenwolk; typisch voorbeeld van een conglomeraat.
Er zijn denk ik ook nogal wat min of meer antropomorfe bedenksels ingeslopen. Zo noemen we bijvoorbeeld zowel een groep paarden als een groep koeien een kudde, terwijl ze sociaal totaal anders in elkaar steken.


Haha, dan kunnen we meteen op de lijst voor een Nobelprijs denk ik...
Ik ben wat bescheidener bezig hoor. Laten we maar beginnen met onbevangen kijken naar wat er nou wérkelijk gebeurt, in de ons bekende, wetenschappelijk refereerbare OC-termen, zonder daar bedachte etiketten op te plakken. Dat is lastig genoeg als je reeds op de hoogte bent van allerlei theorieën en etiketten. Een beetje wrange grap vind ik wel dat de ethologie juist in het leven geroepen is om, gelijk het behaviourisme vanuit de psych, slechts naar werkelijk uitgevoerd gedrag te kijken maar dat daar ondertussen zoveel theorieën achter bedacht zijn die strijden om waarheidsgehalte...

Voor de forumleden in eerste instantie nmm gewoon een gegeven, breed onderbouwd feit is dat het begrip dominantie geschrapt moet uit de gangbare omgang tussen mensen en hun paarden. Het is paardenguru-praat, verkeerd en onvolledig nagepapegaaid vanuit een wetenschapsrichting waarin het begrip allang weer ter discussie staat! Vergeet het, tenzij je geïnteresseerd bent in diepgaand technische biologie en de werking van gedrag!
Wat er, in plaats van "dominantie", nmm simpelweg gebeurt is dat diersoort A hetzij bekrachtigende hetzij aversieve stimuli uitdeelt naar diersoort B. Biologisch is dat echt zo bijzonder niet; het vindt tussen vele diersoorten plaats. Nog minder bijzonder is het aandeel van neutrale stimuli.
En uiteraard kan een aversieve stimulus, bij voorbeeld door training en daardoor opbouw van nieuwe ervarings-referentie, tot een neutrale stimulus worden. Evenzo kunnen neutrale stimuli tot aversieve worden (gebeurt heel vaak en onnodig; daar ligt omvangrijke praktische taak voor trainers met inzicht!) en zo verder. "Vertrouwen", reactieafstand, vluchtafstand, etc. van al dan niet wilde dieren (incluis mensen) zijn op dit soort meetbare mechanismen gebaseerd.


Ik denk dat we er minstens een dag voor uit moeten trekken. Het lijkt me vooral interessant van elkaar te vernemen wat we denken te zien.
Meestal zorg ik er de avond tevoren al te zijn. Dan ben je zonder gereis en zo lekker vroeg ter plaatse.
Overigens was het niet mijn bedoeling hiervoor de supergrote kudde in "het verboden gebied" te gebruiken. 100en ponies is immers nog een stuk onoverzichtelijker dan 10tallen; dat schiet echt niet op.
Het intact laten van de sexeverhouding en leeftijdsopbouw is essentieel en onderscheidt het beheer in dit gebied van alle andere - dát is mijn reden daar te waar te nemen (want lekker om de hoek is het vanaf hier helaas niet en ik heb ook mijn eigen ponyclubje dat verzorgd moet!) en geldt zowel de grote als kleine groepen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op maandag 16 juli 2007, 2:33:


Het vervelende is dat, zoals ik gepoogd heb uit te leggen, tijd een bepalende factor is.
Je moet dus een manier vinden om "ons
bekende, wetenschappelijk refereerbare OC-termen", begrijpelijk en simpel te vertellen.
Nu lukt dit wel gedurende de lessen die iemand volgt, omdat je per slot van rekening zo werkt en het al doende uit kunt leggen.
Maar mensen laten begrijpen waarom hun paard niet "dominant" is, maar dat er andere oorzaken voor zijn gedrag aan te wijzen zijn is een heel lastige, juist om wat je hieronder schrijft. Je moet tegen zo'n wijd verbreid begrip in.
Ook daarom maken we gebruik van het begrip "veiligheid" Je zou er bijna een op een "het vergroten van het vertrouwen" voor in kunnen vullen, maar er zijn inderdaad nog zoveel meer factoren die meespelen.