Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:40:


Komaan Esther het is een schitterend voorbeeld tegen jouw argumentatie en jij denkt weer eens dat ik je wil wegtreiteren ?

alhoewel het

En in HC zijn mail staat letterlijk geschreven dat door de lichaamstaal van iemand zijn familie het paard letterlijk begon te "licking en chewing" dus geen armgezwaai of boze taal/slaan/uithalen of whatever (mischien eerst eens lezen voordat je denkt dat ik je viseer) . Dus ik heb niks niemand belachelijk gemaakt of getreiterd.

Je hebt steeds vreselijk medelijden met jezelf

De kramp komt terug op , probeer hem te bedwingen maar je maakt het me niet makkelijk .

jij bent in staat om iedere zinnige

Het trefwoord hierin is "zinnig" dus !!

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:09:



alfa is misschien ook niet het juiste woord net zoals leider of baas. dat ben ik met je eens, op dat moment ben jij als mens degene die beslist hoe en op welke manier er gegaan wordt, om de een of andere reden doet het paard uit een bepaalde mate van respect wat we willen, we leggen het onze wil op. dat kan uit angst en dat kan uit respect. op het moment dat dat gebeurt met tikken en porren van allerlei hulpmiddelen , omdat ie niet luisteren wil ,heeft dat alleen uitwerking omdat het paard respect heeft voor de pijn prikkel maar niet met jou als wiloplegger, daar is een wilde beweging genoeg voor, en dat is dus ook meteen alles wat je te geven hebt. Het paard kan ook voor je werken omdat het geleerd heeft dat jij als wiloplegger ook rekening houd met zijn kunnen, dat ie daar op vertrouwen kan, dat geeft een veel groter draagvlak tot leren.
In dat verband een spoor gebruiken om idd zoals HC zegt een 'vinger' te hebben zodat je heel subtiel aanwijzingen kunt geven, hoeft dus niet te betekenen dat het paard eerst de pijn moet voelen om te reageren op de spoor, om respect te hebben voor de spoor. Iedereen zal het er mee eens zijn dat het paard op de grond ook wijkt voor je vinger, daar is niks zieligs aan, als je de spoor precies zo gebruikt als de vinger, hoeft het paard daar geen pijn van te ondervinden en wijkt het daarvoor zonder dat ie geleerd heeft dat het ding ook pijn kan doen. Nu schiet ik automatisch op blanco met al die letters , maar als je met P+ wijken voor druk bedoelt waarna de druk wegvalt bij getoond gedrag, heb je helemaal gelijk.
Misschien valt het te vergelijken met kinderen die voor het eerst een zakje chips eten, ze weten niet wat het is maar weten onmiddelijk wat ze er mee moeten doen.
Ina

epona schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:23:


HEY !!!!!!!!!!!!!

Vooral dit.

Eigenlijk is dat het domste wat je

Nu kiezen de meeste paarden wel eieren voor hun geld,

Spijtig genoeg wel .

epona schreef op dinsdag 9 januari 2007, 15:40:


Ik zou het liever anders zeggen...
Doen wat iemand wil kan uit angst of uit plezier/vertrouwen omdat de situatie er beter van wordt.
Respect kan je nml heel makkelijk krijgen als er angst achter zit.
Dan is het geen respect voor jou persoonlijk...maar voor dat waarmee je die angst hebt gekweekt.
Respect verdienen zonder angst is nmm. erg moeilijk, want alleen gebasseerd op het , vanuit het paard gezien , nemen van de juiste beslissingen op dat moment.
Daar ik denk dat ik ondanks de vele jaren met paarden nog niet een kwart versta van hun taal zal ik als 2bener vaak foute beslissingen nemen lijkt me.

Paarden met plezier (omdat er een beloning na is) zaken laten doen die je als 2bener graag wil lijkt me dan ook de makkelijkste basis om iets voor elkaar te krijgen.
Maar dat heeft nmm. weer niks met respect te maken maar alles met vertrouwen.

op het moment dat dat gebeurt met

Dat ligt er aan waarmee je de pijnprikkel veroorzaakt lijkt me.
Een duidelijk zichtbaar hulpmiddel en het paard zal daarmee de pijn assosiëren.
Paarden zat waar je met je hand zo bij kan komen maar die aan het lopen gaan waneer er een zweep in het zichtveld komt.
Bij een klein prikkend ding als spoor of iets in je hand wat nauwelijks zichtbaar is zal jij degene zijn waar hij bang van wordt ?

daar is een wilde beweging genoeg voor, en dat is

Ik geloof niet dat een paard zover vooruit denkt.
Het paard doet iets om er beter van te worden.
Naast vertrouwen moet er nmm. ook een wil zijn om iets te doen.


Mmm....ik kan wijzen wat ik wil met mijn vinger...maar pas waneer ik daar duidelijk mee geweest ben zal het paard dan toch begrijpen wat ik met die vinger wil ?
Dan heb ik dus waarschijnlijk al een prikkel gegeven met die vinger voor het er naar zal luisteren als ik alleen maar wijs.
Het paard moet wel een link naar die vinger kunnen leggen, anders zou alles hem doen wijken.

Alleen bij regelmatig belonen op een toevalstreffer als wijken met daaraan dan een que als een wijzende vinger is nmm. een uitzondering hierop om het later op die vinger te vragen zonder kennis te hebben gemaakt met een dwangprikkel.


Met of zonder hulpmiddelen heb je nmm. altijd druk nodig om iets aan te leren , tenzij je dus op die "toevallige" gebeurtenissen beloond .

Nick

Huertecilla schreef op maandag 8 januari 2007, 0:33:


Waarom zeg ik dat tegen jou?
Jij verdedigt in jouw mail het gebruik van dit 'gereedschap', wat niet bedoeld is om tot werkelijke communicatie met een paard te komen.

Heb je het boek van Henry Blake gelezen: denken met paarden?
Daarin beschrijft hij dat hij een paard had (gekocht op de markt) dat zich 100% door gedachten liet besturen. Zoiets is dus mogelijk.

Mijn eigen geschiedenis is er één van bit- en zweepgebruik. Maar pas toen ik deze gereedschappen weg deed, kwam ik tot echt contact met mijn paarden.

En nu vind ik het veel interessanter om dat contact te vergroten en verdiepen, dan om de finesses van al die gereedschappen te gaan leren.

Volgens mij is het òf de éne, òf de andere weg. De beide benaderingen zijn namelijk strijdig met elkaar.
Het gebruik van bit, zweep of spoor is volgens mij altijd geboren uit onmacht.
(De onmacht van het ontbreken van contact met het paard, of de onmacht om met je eigen lichaamstaal aan het paard te communiceren wat je bedoelt, of de onmacht van het 'meer willen dan je eigenlijk kunt'.)

En in plaats van het accepteren van deze onmacht en een stapje terug te doen, komen we in de verleiding om het gewenste doel met machtsmiddelen te gaan afdwingen.

Dit gezegd hebbende wil ik alle begrip opbrengen voor mensen die toch nog met bit/zweep/spoor willen blijven werken. Ieder het zijne.
Maar voor mij is die tijd voorbij. Ik zoek een andere weg.
Groet,
Coralie

Coralie schreef :

Wauw Coralie, dát heb je mooi gezegd....

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:39:


Heb je het tegen Piet of mij?

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:51:


Toen was ik niet aan het lezen

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:24:


Herkenbaar hoor, wat dacht je van de Dorrance techniek "One leg real strong"? Of Hempling's gebruik van zweep, bit en vrouwen, of dat er op het forum van Mark Rashid niet gepraat mag worden over bare foot dingen. Bij al deze grote leraren kun je maar het beste dát van hen bestuderen waar ze goed in zijn.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op woensdag 10 januari 2007, 18:14:


De moeilijkheid is natuurlijk om dat goede te distilleren uit de propaganda tijdens cursussen en dergelijke want eens een trainer je hart gewonnen heeft wordt die meestal onvoorwaardelijk gevolgd . Kijk maar eens hoe we vroeger allemaal onze eerste zware fouten hebben gemaakt , was dit ook niet door raad van "de kenners" ? Al of niet leraar waar we les bijvolgden .

Michiel schreef op woensdag 10 januari 2007, 18:14:



Je hebt helemaal gelijk, iedereen zijn kwaliteiten en niemand is perfect.
Toen ik net aan de opleiding van Hempfling begon, maakte ik me bv behoorlijk boos over het feit dat ie vond dat alle paarden die hij in zijn picadero zag, hoefijzers nodig hadden. Discussie erover onmogelijk..Tot ik me bedacht dat ik alleen mezelf in de weg zat , ik daar helemaal niet kwam om het over hoeven te hebben en ik daar waarschijnlijk meer vanaf weet dan hij

Aan de andere kant zijn er ook veel dingen, uitspraken of technieken van grote leraren, nu of in andere tijden, die ik jaren terug echt afwees, maar waarvan ik nu zie dat ik dat toen "verkeerd" geinterpreteerd heb of ineens begrijp waar ze het over (kunnen) hebben of een paard of situatie tegenkom waar het heel zinnig is te doen wat ik toen verfoeide.

Het blijft daarom zaak open te blijven staan en je te blijven ontwikkelen.

Karin

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 10 januari 2007, 18:30:


Ja zo gaat dat.
Intuïtie en info uitwisseling helpt een beetje.
En achteraf weet je hoe het niet moet, ook een goede les

Groetjes, Michiel

Nick Altena schreef op dinsdag 9 januari 2007, 17:40:


Weet je, het één en ander beoordelen wat je in huis hebt om een paard te lezen is gewoon heeel lastig om te delen op een forum, niet alleen lees je maar je kent elkaar ook nog eens niet, je weet niet vanuit welk kader iemand een mening/inzicht geeft.
Ik denk dat ook belonen op een toevallige gebeurtenis werkt, uiteindelijk is clickeren dat, en dat gaat vaak veel sneller als de trainer in de gaten heeft. zeker met eten.
Wat het wijzen met de vinger betreft: op het moment dat je paard heeft gereageerd op de prikkel, kun je dan stellen dat hij daar pijn van heeft gehad of wijkt hij voor de irritatie, voordat het pijn gaat doen.
Om toch even een vergelijk te trekken, trek jij van een druk opvoerende vinger in je zij terug omdat het zeer doet of om te voorkomen dat het zeer zou kunnen doen. En hoe weet je dat het zeer gaat doen, uit eerdere ervaring met prikkende vingers of omdat je hebt geleerd dat een bepaalde druk niet fijn meer is van bv een schuurbuurt tegen een weidepaal.
That's the question.
Wat ik wel meemaak is dat ik om dezelfde reaktie te krijgen steeds minder nodig ben om mijn wil kenbaar te maken, ik hoef steeds minder aan te wijzen. nu ben ik wat minder getraind op het moment maar ik heb het zo ver gehad dat ik met enkele spierbewegingen duidelijk maakte wat ik wou. Echter had ik mijn sporen niet om deed mijn paard ook maar wat, doet ze dan uit angst voor pijn wat ik wil, of gewoon omdat ik voor de leut ging en zij mij dus niet meer duidelijk kon lezen. Let wel Filly gaat letterlijk kwijnen als ze niet haar hersens mag gebruiken , ze verliest gewicht wordt dof in haar haar en uitstraling. (paar keer meegemaakt als ik in de lappenmand zit). Ik hoef alleen maar te aaien met de spoor, en weet zeker dat ik niet pijn doe. Als ik weer vaker train ben ik weer alleen maar een spier nodig en hoef ik ook niet meer te aaien.

Oja wat vooruitdenken betreft, ik denk niet dat ik dat bedoel, het is meer dat wanneer een paard weet wat jou grootse kracht is, of wat de grootste mate van pijn is die je kan geven, kortom hoeveel je nu eigenlijk in je mars hebt, hij ook weet of ie dat 'aan' kan cq kan hebben; vergelijk het maar met spelende veulens en vechtende hengsten/merries, het konstante testen daarin hoeveel de ander kan, wie is de sterkste, wie kan het winnen van de ander en ga ik tot het gaatje als paard.
Zo gauw een paard dat getaxeerd heeft en beslist dat jij als mens eigenlijk niks te vertellen hebt, heb je een gevaarlijk paard gecreeërd, die heel veel nodig is aan training en oefening om weer voor mensen veilig te zijn, het moet leren dat er misschien toch mensen zijn waar hij het niet tegen op kan nemen, en dat hoeft hij alleen maar te denken.
Het moet een mens treffen die dat gevecht nooit meer aan gaat, dan is er immers geen winnaar nodig, en kom je heel langzaam weer in onderhandeling of goed gedrag ook een reden kan zijn om je best te doen als paard. Kortom dat vereist een intelligentie die de meeste paardeeigenaren ontberen.

Het zijn zomaar wat overpeinzingen waar ik de laatste tijd vaak tegen aanloop, het is te weten wanneer te geven en wanneer te nemen, wanneer te accepteren en wanneer niet, wanneer ga je ertegenin en wanneer is dat juist het foutste wat je kan doen. dat is horsesense denk ik. Ik ga er altijd vanuit dat waneer paard niet doet wat ik verwachtte ik de vraag niet goed gesteld heb en ik dus beter of anderts moet vragen.
Ina

epona schreef op woensdag 10 januari 2007, 23:08:



Voer is nmm. zowiezo de sterkste motivator om iets aan te leren.
Waarbij ik dus niet beweer dat het zonder voer niet kan.


Het was iig. EEN keer niet prettig...anders zou hij niet opzij stappen toch ?
Angst en/of schrikken zit gewoon in het paard gebakken, dus dat hoeft denk ik niet eens veel pijn te zijn.
Ik vind bijv. schrikdraad ook niet echt pijn doen....maar schrik er wel van en trek dus weg van het voorwerp.



das denk ik geen vraag meer....das nmm. een vaststaand feit.
Zonder kennis te hebben genomen van de pijn- of iritante- prikkel zal het paard niet wijken voor die vinger toch ?
Ik ook niet.

Ik denk ook dat velen niet eens in de gaten hebben hoe hard een klein opp. eigenlijk prikt ..
Even overdreven....
Stel ik duw met mijn hand met een kracht van 5 kilo tegen jou aan...
nu pak ik een punaise en met dezelfde 5 kilo ga ik drukken....wanneer stap je eerder opzij ?


Dan doe je iets goed
Want verschilt natuurlijk in hoe je de prikkel toepast. (hoe zacht die prikkel ook al is)
Vaak en continu zal doofheid voor die prikkel doen onstaan en dan zal je dus de prikkel aan moeten passen (lees harder maken) omdat het daar een gewenning voor opbouwt en niet meer reageerd.
Zoals het continu been blijven geven terwijl een paard toch echt al loopt....

nu ben ik wat minder getraind op

Omdat ? Misschien toch de spier-prikkel niet sterk genoeg was of het paard daar al doof voor is ?
Dat laatste zou kunnnen....maar ik ga van het goede uit....

Misschien is het signaal te zwak zodat het verdwijnt in de ruis van de rest van je bewegingen ? Niet duidelijk genoeg dus om als vragend signaal te onderschijden.
(echt stil zitten doen we natuurlijk nooit)



Ik ben als mens niet sterk, en zeker voor geen enkel paard sterk genoeg , tenzij ik hulpmiddelen ga gebruiken, maar dat wil ik niet.
Lijkt me stukken beter dat je het zover niet eens komen laat.

Dit is nu eigenlijk ook precies waarom ik het er niet zo op heb als mensen zich gaan vergelijken met een paard en een leidersfunctie (vanuit het paard gezien) willen hebben.
Ik WIL helemaal geen concurent in dat paardenhoofd zijn .... juist om een machtspelletje te ontwijken.
Natuurlijk beslis je als nadenkend mens over het handelen , zeker in gevaarlijke situaties, maar niet door te dwingen....slechts door te vragen.(oke...buiten echt gevaarlijke situatie weer om natuurlijk)
Door niet als concurent maar als maatje wat hij/zij kan vertrouwen samen bezig te zijn is er voor het paard geen reden een machtstrijd met me aan te gaan...en kan je ook een hoop vragen waaraan het dan met plezier zal voldoen.


Helaas wel ja.

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !